dao,
Ну да,ну да...
Так это ты и ставишь такой вопрос. По твоим же словам получается так,что Сталиным руководил чуть ли не Бог!

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Я такой вопрос не ставлю. Этот вопрос поставил ты в своем посте http://jwforum.org/viewtopic.php?p=49045#49045. Я же говорил о том, какое нарушение заповеи "не убей" является действительным нарушением, а какое - только кажущимся. Так вот, это к большевикам никак не применимо, ибо закон Моисея не имел никакого значения в их глазах. А про то,руководил ли Бог Сталиным или нет, я ни слова не сказал.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну, начинается....

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ну, вот возьми хотя бы такое определение догмата:

ДОГМАТ 1) врелигии - утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике. Систему догматов имеют христианство, ислам, буддизм и др.

http://encycl.accoona.ru/?id=19470

Ключевым моментом здесь являются слова "высшая церковная инстанция" и "не подлежащие критике".

Высшей церковной инстанцией в Православии являются не "аворитетные труды православных богословов", "добровольное признание высказываний из которых православными христианами придает им статус догматов. Высшая Церковная инстанция в православии - Соборы.
Их постановления и есть догматы, если они касаются вопросов вероучения.
А высказывания святых - всегда только и есть авторитетные высказывания святых. Святые догматов не формулировали.
Это видно уже по тому, как критикуют те или иные высказывания святых в наше время. Та же АНВ. Для неё масса высказываний Златоуста, даже если они вполне согласуются с рядом высказываний других авторитетных святых, - полный ноль. А Златоуст - как никак признан учителем Церкви. В том числе и у католиков.
Так что во всех обширнейших трудах хотя бы Златоуста - найдите хотя бы одно утверждение, содержащее нечто новое по сравнению с постановлениями Соборов, но не подлежащее критике.
Если найдёте - то вы правильно объяснили суть понимания догмата в православии.
Если нет, то не я занимаюсь "словесными изворачиваниями", а ты, Дао, так как тогда получается, что поставив знак равенства авторитетные высказывания святых = догматы" ты изложил только опять же своё, достаточно вольное толкование термина "догмат".
У тебя, Дао, просто нет того, что называется "церковное сознание" в православии. Поэтому ты и такие простые вещи, как понятие догмата трактуешь по своему. И при этом злишься почему-то когда тебе на твою вольность указывают, называешь это "словесным изворачиванием". Просто ты не особо вникаешь в то, что собственно и называется "православие". И это естественно для твоей позиции, так как ты, считая себя выше "деноминационализма", видимо относишься несколько свысока к некоторым "деноминационалистским заморочкам".
Тебе твоя позиция кажется позицией "сверху", наиболее выгодной позицией, но реально она получается позицией "издалека", когда всё далёкое от тебя кажется мелким и малозначащим.
Но если уж ты захотел описывать православную точку зрения по тем или иным вопросам, то нужно и смотреть на вещи стараться с православной точки зрения, без презрения к ней, без высокомерия, без пренебрежения, как некоторой шизой что-ли.
Это общий принцип - чтобы хорошо понять что-то надо это что-то полюбить, хотя бы на время. [/b]

_________________
Глас народа - глас Божий.

ты плохо представляешь себе этот "междусобойчик". На самом деле, эти вопросы многие из них решали уже в тюрьме, в лагерях, или в ссылке, гтовые к принятию мученической смерти.
Обрати, пожалуйста, на это особое внимание, так как "иосифляне" заведомо знали на что идут, и тем не менее решились сознательно принять смерть за свои взгляды. А это всегда было в христианстве "знаком качества" на тех убеждениях, за которые умирали. Конечно, и этот критерий относителен, так как всегда была куча разных сектантских анатиков, которые были согласны умирать за сущую чепуху. Но здесь уже нужно читать сами письма этих людей, воспоминания знавших их и так далее.
Читал ли ты, Дао, хотя бы что-нибудь? Если "не слишком много" читал, то опять же не стоит при этом и "полагать" что-нибудь.
Твои высказывания о сути позиции "иосифлян" отдают той же опять "отстранённостью" и отсутствием интереса к вопросам, которые, как это часто бывает, из-за не очень большого интереса к ним мы считаем "и так ясными".

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ну, насчёт распятия ты перегнул.
А насчёт "соотношения политики и веры", как это ни странно наиболее правильно описал позицию православия именно ты, Дао.
Ты как то написал, что для православного политика не является заведомо "не делом веры", что занимаясь политикой православный всегда занимается тем, что есть выражение его веры, только именно в этой специической сфере.
Это по моим представлениям - вполне адекватно описанная именно православная, церковная позиция.
Кстати, АНВ, принципиально записывает "политику" в "грязые дела", в "мирское", делая только почему-то иногда исключения для участия православных в выборах, в демократических различных институтах власти. А вся "имперская" политика для неё заведомо сущая грязная помойка.
Моя позиция, как это ни странно вполне совпадает с описанным тобой православным взглядом на политику.
Единственная моя особенность, которая может давать тебе повод говорить о моём "неправославии", так это мой подход к формам государственной власти, то. что я считаю монархию - более природно сообразной с христианской верой формой власти, чем демократия.
Ну, так в этом вопросе пока что я только лишь не доказал, что существует догмат о монархии.
Так, как я уже и говорил, догматов в православии, вообще очень ограниченное количество. Множество вещей в жизни и вере православного регламентируются совсем не догматами. Если мы захотели бы увидеть православие, построенное ТОЛЬКО на догматах православия, при отсечении ВСЕГО, что не следует прямо из догматов, или всего, о чём в них ПРЯМО не сказано, то мы увидели бы православие

1). Без храмов соответствующей архитектуры.
Так как непонятно - какой догмат мешает строить православным храмы хотя бы как Залы Царства Свидетелей Иеговы. Никакой.
2). Без священнических одежд, у всех одинаковых. Так какой догмат мешает священникам на богослужениях надевать фраки и бабочки? Никакой.
3). Без крестных ходов. Так как какой догмат предписывает православным ходить кругами с крестом и иконами? Никакой.

Однако церковное сознание избрало именно православие ТАКОЕ, какое мы его видим.

И я делаю вывод, что это не случайно, хотя и не прописанов догматах, так как церковь - это "столп и утверждение истины".

То же самое и в отношении монархии. Я утверждал лишь только то, что церковным сознанием монархия осмысливалась как власть, промыслительно данная христианам Богом, а в отношении демократии такого сказать нельзя. Если не принимать всерьёз бредни сегодняшних МП-шников о "православном президенте" Путине.

И мне пока что ещё никто не доказал, что церковное сознание РАВНО всегда мыслило о монархии и о демократии. Никто.

Не доказал этого и ты, Дао.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Данное определение догмата является социологическим идеальным типом универсального значения, который не может совпасть в полной мере с тем, что понимается под догматом в конкретной конфессии. Я думаю, что нет на свете конфессии, чья вера не носила бы догматического характера, т.е. это значит, что некоторым элементам конфессиональной веры придается неопоримое значение и данные элементы веры фиксируется, а это и означает наличие "догмата" (в социологическом понимании). Но только опять... если ты, Василий, без всяких оговорок хочешь использовать данное социологическое понятие догмата применительно к Православию, ты смешаешь в одну кучу вопросы науки (научного изучения религии) и веры (которая носит ненаучный характер, а стало быть религиозный догмат, как он функционирует в системе данной религии, не имеет научно корректного определения и тем самым недвусмысленно определяемого содержания).

Не согласен с тобой в одном пункте. Верно что соборы есть высшая церковная инстанция Православия, но неверно, что в Православии источниом догматов является высшая церковная инстанция. Источником православных догматов является вся православная церковь в ее целокупности. Это значит, что отдельный православный христианин не принимает догмат, которым одарила его высшая церковная инстанция (что бы под последней ни понимать), а он является источником данного догмата, вместе со всеми прочими православными христианами. Ввиду этого твои последующие рассуждения в этом посте "не в кассу" и я их коментить не стану.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Не хочется мне, честно говоря, множить критические высказывания в твой адрес, но снова не могу удержаться, т.к. вопрос того заслуживает. Мне кажется, что ты, Василий, вообще не понимаешь разницы между отдельным православным христианином и всей православной церковью. В твоем изложении они предстают как неотличимые величины, и поведение отдельных православных христиан (в ссылке, в лагере и проч.) ты считаешь характеризующим ПЦ как таковую. Дескать, что эти люди решали, то и церковь решила; как эти люди относились к тем или иным вопросам, так и церковь к этим вопросам относилась... При таком подходе ты легко можешь отождествить чей либо частный взгляд (хотя бы даже собственый, или взгляд уважаемого тобой иерарха ПЦ) со взглядом православной церкви. Получается как в поговорке: за деревьями не увидел леса.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Такая точка зрения, как у тебя, вполне нормальна для православного христианина, и не может быть расценена как "неправильная" с точки зрения православного вероучения.

Согласен. Только обрати внимание, что твои рассуждения касаются лишь "социального измерения" православия, т.е. того, как ПЦ проявляет себя для общества ("стены храма веры вовне"). Суть Православной веры и практики, которая сосредоточена в евхаристическом общении ("храм веры внутри"), ты оставил без рассмотрения.

Дык, что тут доказывать? Ты снова говоришь тут о социальном измерении Православия, а оно, неизбежно, несет на себе отпечаток того общества, в котором существует и действует ПЦ. Если это общество имеет достаточные предпосылки для монархической государственности, твоя программа "православной монархии" является реализуемой. А если не имеет - то не реализуемой. Ты поднял вопрос, решение которого зависит как от церкви, так и от общества.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе