Православие как соблазн

PolarNIc · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 5:35 pm

dao,

Цитата:

"Культ Сталина" слишком неопределенное выражание. В некотором смысле вокруг всякого правителя существует культ, выражаемый в подобострастии, лести и прославлении. И все религии участвуют в этом культе (при таком его понимании), т.к. хотят иметь власть предержащих в числе своих друзей. Но вот "культа Сталина", который можно было бы расценить как "бесовщину" или идолослужение или новую религию - не было.

Дао,может тебе тогда Сталина возвести в святые ! :wink:

А время его "царствования" - назвать Божьим Царством ! :neutral:

Цитата:

Смотря для чего он ее "преступает". Тот кто не способен убить, защищая самое дорогое для себя, тот вообще не мужчина.
Да и вообще преступание заповеди в этом случае только кажущееся. Ибо я понимаю эту заповедь "не убей" так, что нельзя убивать людей по своей воле. Нельзя убивать людей просто потому что они тебе не нравятся. Но исполняя волю свыше - почему бы нет? В этом случае убивает де юре Бог. Убивает руками человека, который есть образ его

Ну ты и демагог! :roll:

По твоему,получается что,миллионные ссылки репрессированных в сибирь,тысячи згноенных в Гулагах и просто расстрелянных русских и др. национальностей,это все делалось свыше !!!???... :shock:

Ты сам то соображаешь,че говоришь! - Значит геноцид русского населения,проводимых Берией & Сталиным,это Богу так надо было ?!!? .... :roll:

Не ожидал я от тебя такого,ну извини... у меня больше нет слов... #-o

PolarNIc · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 5:42 pm

И еще! Дао,что бы говорить об экуменизме,надо отталкиваться от того,какой смысл в это понятие вкладывает мировое сообщество. А так можно филосовствовать до бесконечности! (у каждого человека есть собственные представления об этом) :wink:

Суть мирового экуменизма - глобализация!

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 10:40 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Здесь ты охотно и с пониманием изложил учение католиков о непогрешимости папы и ничтоже сумняшеся отождествил его (непонятно каким боком только) с учением православия о непогрешимости церкви. И всё у тебя слилось в один стакан :lol:

и "стали все едино" :lol:

.

Я не отождествлял, а сблизил эти понимания,желая показать тебе,что различия православия и католицизма не такие фатальные, как ты их изображаешь. Ты держишь православных христиан и католиков за две совершенно отдельные группы верующих, которые находятся в конфронтации по всем главным вопросам веры. Какие у тебя на это основания, я не понимаю (а точнее, просто не знаю, ибо ты ничего на эту тему не сказал). Учение о непогрешимости церкви в КЦ выражается в догмате о непогрешимости папы, который санкционирует решение собора церкви или выступает с собственными решениями, но в духе решений соборов. Учение о непогрешимости церкви в ПЦ выражается в догмате о непогрешимости вселенских соборов. Отличие есть, но оно не велико, и не носит антагонистического характера.

Легко доказать что ты не прав. Для этого просто нужно вдуматься в то, что по этому поводу высказывали и католики и православные. Нужно приводить цитаты, Дао?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:00 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Но в том то и дело, что учение о "непогрешимости церкви", изложенное словами Символа веры "верую во Святую, Соборную Церковь" никак нельзя отождествить с догматом о непогрешимости папы. Ну никак это невозможно. Это принципиально две разные вещи.

Я не отождествляю. Но вера в святость церкви находит свое конкретное выражение в догмате о непогрешимости решения папы у КЦ и в догмате о непогрешимости решения вселенского собора в ПЦ. А если брать практику административного управления КЦ и ПЦ то различий станет еще меньше.

Начнём с того, что в ПЦ нет догмата о о непогрешимости решений соборов.
Ты почему-то поставил в параллель с догматом о непогрешимости папы какой-то "догмат о непогрешимости решений вселенских соборов.
Встаёт вопрос - а понимаешь ли ты, Дао, что такое вселенские соборы?
Во-первых, никакого такого догмата "о непогрешимости соборов", хоть вселенских, хоть не вселенских в ПЦ нет. Существуют в истории множество примеров "разбойничьих" соборов, решения которых впоследствие в ПЦ не признавались никак.
А Вселенских Соборов было всего семь штук в истории и они никак не могут быть аналогом папистской системы управления.
Вселенские Соборы дали только важнейшие вероучительные определения и каноны. Это суть принципы и ориентиры христианской церковной жизни и веры.
Папистская же система - это стройный и отлаженный аппарат централизованного управления.
Все православные могут знать (в теории) и исполнять постановления Вселенских Соборов, но это никак нельзя будет назвать системой управления, так как функции последней заключаются в принятии конкретных, отвечающим потребностям текущего момента, решений.
Вселенские Соборы никак не могли принять решения на все случаи жизни за всех епископов на местах.
Так что ты, Дао, сравниваешь забор с обедом.
А ссылка на "практику управления" уж и тем более ничего не доказывает. Если эта практика противоречит тем же решениям Вселенских Соборов, строго определявшим равенство всех епископов, то грошЪ :lol:

ей цена. Хотя бы даже если следовать и твоему, Дао, представлению о наличии в православии "догмата о непогрешимости решений Вселенских Соборов". :lol:

Цитаты из решений Соборов надо приводить?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:05 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

То есть в данном случе, Дао, ты легко и непринуждённо встал на точку зрения католиков, изложив её довольно ясно, но при этом как бы походя отверг как что-то незначащее (или тебе неизвестное?) проивоположное православное мнение по этим вопросам.

Выше я изложил точки зрения ПЦ и КЦ в сравнительном аспекте.

Извини, Дао, вынужден ещё раз обратить твоё внимание на то, что точки зрения ПЦ как таковой у тебя изложено не было.
Были только общие слова, отражающие твоё представление об этой точке зрения. А это представление ложно.

Цитаты нужны? :lol:

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:17 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Но вот мы переходим уже к другой диспозиции: РПЦЗ и МП (а не православие и католицизм).

Я уже сказал выше, что это различие является политическим разделением (признавать или не признавать требования советской власти), а не различием православного вероучения и православой практики. Если тебе угодно настаивать только на политическом аспекте различия (который ты единственный принимаешь во внимание, но который, кста, в данный момент потерял актуальность),то разговор заходит в тупик. Ты не понимаешь разницы между верой и политикой.

Дао, прости но истина никогда не теряет атуальности даже если все христиане перестанут ей следовать. "Сын Человеческий, прийдя, найдёт ли веру на земле?" 8-)

И действительно были случаи в истории, когда истине следовал только один человек (познакомься с историей Марка Ефесского и Максима исповедника). Поэтому даже если и действительно я единственный, кто принимает во внимание разницу в отношении РПЦЗ и МП к сергианству (хотя это и далеко не так), то это не играет никакой роли. Что имеет значение, так это то - действительно ли сергианство вещи чисто политическая, а не религиозная. Имеет значение только истина.
Я ещё раз тебе напоминаю, если уж зашла речь о количестве приверженцев тех или иных взглядов, что против декларации Сергия было подавляющее большинство православных епископов, в том числе и законный местоблюститель патриарха свщмч. Пётр (Крутицкий). Они тоже не понимали разницы между верой и политикой?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:20 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ведь в том то и дело, что РПЦЗ никогда не соглашалась с обвинениями МП в свой адрес в "политиканстве". Никогда РПЦЗ не считала непризнание декларации Сергия делом политики, а однозначно делом веры.
В подтверждение этого можно привести сколько угодно высказываний епископов РПЦЗ.

Утверждение о "деле веры" нисколько не противорчит политическому характеру данного решения. Ибо, если христианин решил участвовать в политике, для него это не является делом, индифферентным к его вере. Это именно "дело веры" по мотиву принятия участия в этом деле. Но сам вопрос, по которому принято решение,- политический. Но опять таки, политический не значит: безразличный для веры.

Здесь выкрутился, Дао. :lol:

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:22 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Но и мало того - отказ признать декларацию Сергия считали делом веры (а не политики) множество канонизированных МП Новомучеников. Они сами попросту расставались с жизнью за этот отказ и уж конечно же признали бы просто оскорблением если бы их посчитали просто "политическими".

Я нигде не говорил, что вопрос этот является "просто политическим". А твое выражение "считать делом веры а не политики" вообще некорректно, если исходить из православной точки зрения. Вероучение ПЦ никакое "дело веры" не определяет как исключающее политику. Оно просто об этом молчит.
Я понимаю твою точку зрения,Василий,на соотношение политики и веры, но увы,она в данном случае неправославная.

Последнее поясни пожалуйста, Дао.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:30 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Таким образом в одном вопросе ты, Дао, легко встаёшь на точку зрения противников МП, с лёгкостью их "понимаешь", отказываясь понять МП. А в другом вопросе - с такой же лёгкостью встаёшь на позицию МП, отказываясь напрочь понимать взгляды других её противников.

Я бы сказал, что в одном случае я излагаю точку зрения "противников МП" (как ты их называешь), а в другом случае излагаю точку зрения МП.

Ну так почему бы тебе в таком случае, если ты действительно безпристрастен, не изложить бы столь же ясно и чётко. как ты изложил точку зрения католиков и точку зрения РПЦЗ и по поводу "политичности" их отношения к сергианству, и по поводу того, кто на самом деле являются раскольниками (а таковыми они считали не себя, а МП).
Кстати, по твоей логике, по которой ты называешь отношение РПЦЗ к сергианству "политическим" (из-за наличия в нём политической составляющей), то и триумфальный въезд Христа в Иерусалим (после чего его и распяли) тоже следует назвать "политическим шагом".
Ты с этим будешь согласен?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:34 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

В случае с католиками не существует интеллектуального или "научного" способа определить кто прав: католики, считающие догмат о непогрешимости папы апостольским учением или православные (в том числе и МП), считающие такой подход злейшей ересью. Ведь речь идёт о понимании природы Церкви, то есть о вещах принципиально мистических, а не научных.

Спорить по этому вопросу не стану. Но хочу заметить, что твоя точка зрения на католиков, как на еретиков,не является и никогда не являлась позицией ПЦ. Это - твое личное мнение и твое личное понимание Православия. Хотя,ради справедливости надо сказать, что такое мнение присутствует и у некоторых православных христиан.

Скажи пожалуйста, а что ты называешь "позицией ПЦ"? С АНВ всё понятно - для неё это "последняя линия партии", или, говоря на языке свидетелей Иеговы, "новое понимание".
А вот что для тебя "позиция ПЦ" - понимаю смутно.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:35 pm

dao писал(а):

ps АНВ и ты равноуважаемые для меня люди.

Спасибо.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:38 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Особенно симпатично у тебя, Дао, вот это:

dao писал(а):

Василий писал(а):

Следовательно, РПЦЗ вообще не считала МП Церковью.

Это означает раскол в церкви.

Я понимаю эти слова как признание виновности РПЦЗ в расколе. То есть ты опять же встаёшь на позицию МП. А почему? Непонятно.

Этот раскол не такого характера, что за него нужно кого-то обвинять. Иерархи РПЦЗ поступили по своей совести. А иерархи РПЦ - по своей. А мерзкие и бессовестные типы имеются в большом количестве как с той так и с другой стороны, тока не о них ведь речь

.

Ух, хитрый какой. :lol:

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:40 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Например, в своё время Церковь, ещё не знавшая ни католиков, ни протестантов, отказалась признать Церковью гностиков, манихеев, монтанистов и прочих еретиков и без сожаления с ними рассталась.
А ошибки этих "верующих" совсем не казались в те времена очевидными, иначе в их сети не попалась бы такая куча людей.

Неа, ты не прав. Не существует такого понятия как "раскол с еретиками". .

Но понятие "раскол внесённый еретиками" вполне существует.
Цитаты нужны? :lol:

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:43 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Например, в своё время Церковь, ещё не знавшая ни католиков, ни протестантов, отказалась признать Церковью гностиков, манихеев, монтанистов и прочих еретиков и без сожаления с ними рассталась.
А ошибки этих "верующих" совсем не казались в те времена очевидными, иначе в их сети не попалась бы такая куча людей.

Неа, ты не прав. Не существует такого понятия как "раскол с еретиками". Еретики - просто вне церкви. Раскол же (схизма) происходит между верующими,у которых недостаточно любви друг к другу,чтобы прийти к миру.

То есть ты считаешь, что ни католики, ни православные по сути не являются еретиками (объективно), а просто мало друг друга любят?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 29, 2007 11:56 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Вообще, Дао, о том, что раскол, а что - законное и правильное отторжение Церковью отмерших своих частей (еретических сообществ), может судить только сама Церковь.

И делать выводы о том, что раскол, а что не раскол, можно будучи только на одной из сторон. То есть, скажем, будучи католиком можно называть православных раскольниками и будучи патриархийным православным (как АНВ) можно называть РПЦЗ-шников раскольниками. Теоретически можно. Просто потому, что теоретически можно предполагать у этих людей наличие некоего мистического опыта, являющегося для них основанием суждения, что их сообщество это Церковь.

Но у внешнего человека, которым вы являетесь такого опыта быть не может. Поэтому внешний человек только на том основании, что какая-то одна группа верующих отказалась признавать другую Церковью никак не может назвать эту группу раскольниками.
Внешний человек может судить о таких вопросах только опираясь не мнение тех, кто внутри, может разбирать эти мнения и делать выводы о их разумности или неразумности. Лучше всего в таких случаях опираться на множественное мнение общепризнанных авторитетов в данных группах, то есть святых в православии или папы у католиков.

Ты, Василий,опять смешал в одну кучу принадлежность к церкви и принадлежность к конфессии. Да, внешний человек не может судить о делах церкви, но тока я не внешний. А будучи в церкви,можно судить о православных и католических позициях, точках зрения и "разборках", не принадлежа ни к одной из означенных конфессий.
...

С православной точки зрения таких членов Церкви просто не бывает.
Я имею в виду не последние безумные рассуждения МП, изложенные в документе "Принципы отношения к инославию", а реальное всеобщее мнение святых Отцов.
Поэтому твой мистический опыт в отношении природы Церкви явно противоречит опыту православных святых.
Уже поэтому ты не можешь, не имеешь права, излагать православную точку зрения на то, что такое раскол и что такое Церковь. Извини, если резковато сказал. У тебя попросту своё мнение не согласное с православным.
И если бы ты попытался считаться христианином во времена этих святых, то у тебя бы не получилось. Тебя не пустили бы на порог храма.

Православие как соблазн

Кто сейчас на конференции