Sola Scriptura

ANV · **Добавлено:** Пн янв 14, 2008 9:14 pm

miha писал(а):

ANV

ANV писал(а):

Ну, во-первых я не думаю, что то, к чему призывает Иисус в Нагорной проповеди - это недостижимое в принципе для человека состояние

Ну вот теперь моя пора вернуть вам ваше же предложение: "а назовите-ка мне людей, сумевших прожить по нагорной проповеди. Обсудим". Только, чур, без ссылки на пример Христа. Ибо после таковой ссылки мне останется лишь воздеть очи горе, изобразить на лице крайнюю степень благочестия и горячо воскликнуть "O, Ja!". И заткнуться из инстинкта самосохранения.

Дык, miha, берете святцы и читаете... Особенное внимание на мучеников и преподобных...

Цитата:

Если вы христианин, и уверены, что не грешите, то вы-мертвый христианин.

Не мертвый, а в прелести. :yes:

Все святые считали себя великими грешниками, и это правда: чем ближе приближаешься к свету, тем больше видишь на себе грязи и пятен и проч. ...

Цитата:

Вместо возврата темы "Протестанство" планировал логически завершить тему "Все об АСД и субботе", поскольку всех косточек АСД еще не перемыли. А у них есть, кроме субботы, еще два шага в сторону "Sola Scriptura". Кашрут, именуемый у них "Санитарная реформа Моисея" и десятина.

Да вернемся мы к ней, если живы будем...
Малость со временем разрулю только...

ANV · **Добавлено:** Пн янв 14, 2008 9:22 pm

Merrimack писал(а):

Преимущество Писания в том, что оно ОДНО, пусть с различными разночтениями, но все же, в общем и целом, текст один.

И слава Богу! (хотя есть проблемы с адекватностью переводов, с толкованием, с пониманием и проч.)

Цитата:

Предание же существует во множественных формах, определенных национальными и политическими факторами.

Верно, и ещё культурными и временными.
Особенно это в ПЦ явно: там у каждой поместной церкви есть, кроме общих, ещё и свои местные особенности, они зависят и от языка, и от культуры, и от государственности тех народов, какие в эти церкви входят. Не вижу в этом ничего плохого или страшного - когда человек становится христианином ему не нужно менять культуру и язык, и отказаться придется только от языческих религиозных практик.

ЗЫ: а это, оказывается, мой 3650-й пост! Если бы я писала по одному посту в день, то получилось бы 10 (десять!) лет... Н-да...
:jwforum:

ANV · **Добавлено:** Пн янв 14, 2008 9:34 pm

marinKa,

Цитата:

А надо помнить что сначала была Церковь
ведь не Новый Завет формировал Церковь, а Церковь - Новый Завет,

Вот-вот.

Я тут и тему про это открывала:
Что появилось раньше: ЦЕРКОВЬ или НОВЫЙ ЗАВЕТ?
viewtopic.php?f=14&t=1512&start=0

ANV · **Добавлено:** Пн янв 14, 2008 9:37 pm

Merrimack,

Цитата:

Я тем самым хочу передать мысль, что предание преданию рознь. Сам Христос говорил, что некоторые товарищи заменили заповедь Божью преданием человеческим. Явно христианам от таких преданий нужно держаться подальше.

Совершенно верно. А также верно, что наличие преданий "плохого качества" не означает, что ВСЕ они - плохи...

ANV · **Добавлено:** Пн янв 14, 2008 9:45 pm

Merrimack,

Цитата:

предлагаю разбирать конкретные аспекты предания, смотреть на их идеологов и апологетов, это будет интереснее, чем очередное ломание картонных сабель:)

Предложи несколько примеров таких спорных аспектов, может, действительно, интересно будет - так и новая тема отпочкуецца...

У меня пример есть такого аспекта предания: принцип Sola Scriptura. Именно Sola.

Но от темы предлагаю далеко не отходить: всё же эта тема о принципе Sola Scriptura, а не о разных аспектах предания.

miha · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 8:47 am

ANV писал(а):

Дык, miha, берете святцы и читаете... Особенное внимание на мучеников и преподобных...

Ответ:

ANV писал(а):

Все святые считали себя великими грешниками, и это правда

Прошу пояснить.

Merrimack · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 10:14 am

marinKa писал(а):

И Флавий к составлению канона НЗ в последующие века никакого отношения не имел.

Следовательно нельзя использовать его свидетельства для утверждения того , что Павел говорил о Писаниях, которые у нас собраны в НЗ:cпустя века, когда был установлен и повсеместно утвержден канон НЗ--Флавия в те времена давно не было в живых.

Я и не утверждал, что, Павел говорил о нашем каноне.
Ты меня просто либо не так поняла, либо переиначила мои слова для своей выгоды.

Повторю свою мысль.
Магнум написал, что "Павел не предлагает в качестве универсального контрсредства некую старую или новую книгу".
Я ему возразил, что Тимофею Павел предложил в качестве контрсредства иудейский канон священных писаний.
А Флавия я упомянул к тому, что из его Иудейских Древностей, В ЧАСТНОСТИ, нам известно число книг сложившегося в иудейской среде канона (правда я напутал по памяти, 22 книги должно быть). Это и ежику понятно, что Флавий к моменту составления канона христианского уже был в небесной канцелярии.

Merrimack · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 10:31 am

marinKa писал(а):

То есть сначала Бог дал Писание (НЗ), а потом пришел Христос и исполнил его буква в букву, и основал Церковь. Подумайте еще раз--порядок был совсем другим: Писание появилось позже смерти и воскресения Христа--когда Церковь, основанная Им, уже была, и передавала Предание о Нем новообращенным, и это Предание было записано затем разными евангелистами (поэтому и события в их изложении различаются). Так что Предание Церкви о Христе первично, и из него вылилось Писание

Да опять же, я такого не утверждал.

Опять же ежику (бедный ежик) понятно, что никто как у Булгакова не ходил за Христом и не записывал что он говорит.
Совершенно очевидно, что все вначале передавалось из уст в уста в ранней церкви.
Потом появились евангелия, потом послания.

И послания и евангелия являются одним из НАДЕЖНЫХ ИСТОЧНИКОВ ПОЗНАНИЯ ТОГО ПРЕДАНИЯ, которое жило в ранней церкви. Потому что других исторических документов у нас практически нет. (здесь ремарка про послания Игнатия Антиохского и про ранних отцов церкви)

Но речь-то в теме идет о другом предании, о предании, которое РОДИЛОСЬ в церкви уже после, I-II веков.

Допустим, догмат о Троице или халкидонский символ веры - они разве жили в предании ранней церкви? Нет, конечно. Это последующее наслоение.

Поэтому ты меня совершенно не разубедила.

Вначале Христос основал церковь, затем в этой церкви жило учение Христа переданное через апостолово, пророков и дидаскалов, часть его актуализировалась в евангелиях и посланиях, часть в работах ранних отцов церкви, а уж потом с веками на этом базисе наросло предание ( с богословием, христологией и тп).

И вот в этом как раз "наросшем" (да простят меня за это слово) предании вполне могли появиться и предания, которые, как говорил Христос, заменяют заповедь Божью.

Кому-то достаточно просто не ломать голову по этому вопросу и принять "все как есть, all inclusive". Лютер личность противоречивая, но все-таки он не пошел на компромисс с совестью и подверг сомнению, в частности, практику индульгенций, которые совершались с разрешения папы. Которая тоже был частью католического Предания и схоластического богословия.

Вот здесь для меня совершенно очевидно (хоть я и не лютеранин), что как раз евангелия и писания являются эталоном, координатной сеткой, по которой можно выяснить, не заменяет ли предание заповедь Бога.

Но я не за Sola Scriptura, ибо это ущербная позиция. Без привлечения доп. источников Сола Скриптура не раскроется.

magnum · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:05 pm

Merrimack писал(а):

Магнум написал, что "Павел не предлагает в качестве универсального контрсредства некую старую или новую книгу".
Я ему возразил, что Тимофею Павел предложил в качестве контрсредства иудейский канон священных писаний.

Прошу прощения. Может быть,я слеп. Но где же возражение???
Был вопрос вида "а как же?..", не несущий информационной нагрузки.
И где в словах Павла упоминание "иудейского канона"?..
:puppy:

Merrimack · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:09 pm

magnum писал(а):

Merrimack писал(а):

Магнум написал, что "Павел не предлагает в качестве универсального контрсредства некую старую или новую книгу".
Я ему возразил, что Тимофею Павел предложил в качестве контрсредства иудейский канон священных писаний.

Прошу прощения. Может быть,я слеп. Но где же возражение???
Был вопрос вида "а как же?..", не несущий информационной нагрузки.
И где в словах Павла упоминание "иудейского канона"?..
:puppy:

Вопрос может быть и возражением. Возражение может быть в форме вопроса. Тем более риторического.
Информационную нагрузку он не несет, докажите обратное :mrgreen:

Ну а про "иудейский канон" - докажите, что Павел имел в виду какие-либо другие писания, доступные Тимофею.

marinKa · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:24 pm

Merrimack писал(а):

marinKa писал(а):

То есть сначала Бог дал Писание (НЗ), а потом пришел Христос и исполнил его буква в букву, и основал Церковь. Подумайте еще раз--порядок был совсем другим: Писание появилось позже смерти и воскресения Христа--когда Церковь, основанная Им, уже была, и передавала Предание о Нем новообращенным, и это Предание было записано затем разными евангелистами (поэтому и события в их изложении различаются). Так что Предание Церкви о Христе первично, и из него вылилось Писание

Да опять же, я такого не утверждал.

Опять же ежику (бедный ежик) понятно, что никто как у Булгакова не ходил за Христом и не записывал что он говорит.
Совершенно очевидно, что все вначале передавалось из уст в уста в ранней церкви.
Потом появились евангелия, потом послания.

И послания и евангелия являются одним из НАДЕЖНЫХ ИСТОЧНИКОВ ПОЗНАНИЯ ТОГО ПРЕДАНИЯ, которое жило в ранней церкви. Потому что других исторических документов у нас практически нет. (здесь ремарка про послания Игнатия Антиохского и про ранних отцов церкви)

Но речь-то в теме идет о другом предании, о предании, которое РОДИЛОСЬ в церкви уже после, I-II веков.

Допустим, догмат о Троице или халкидонский символ веры - они разве жили в предании ранней церкви? Нет, конечно. Это последующее наслоение.

Поэтому ты меня совершенно не разубедила.

Вначале Христос основал церковь, затем в этой церкви жило учение Христа переданное через апостолово, пророков и дидаскалов, часть его актуализировалась в евангелиях и посланиях, часть в работах ранних отцов церкви, а уж потом с веками на этом базисе наросло предание ( с богословием, христологией и тп).

И вот в этом как раз "наросшем" (да простят меня за это слово) предании вполне могли появиться и предания, которые, как говорил Христос, заменяют заповедь Божью.

Кому-то достаточно просто не ломать голову по этому вопросу и принять "все как есть, all inclusive". Лютер личность противоречивая, но все-таки он не пошел на компромисс с совестью и подверг сомнению, в частности, практику индульгенций, которые совершались с разрешения папы. Которая тоже был частью католического Предания и схоластического богословия.

Вот здесь для меня совершенно очевидно (хоть я и не лютеранин), что как раз евангелия и писания являются эталоном, координатной сеткой, по которой можно выяснить, не заменяет ли предание заповедь Бога.

Но я не за Sola Scriptura, ибо это ущербная позиция. Без привлечения доп. источников Сола Скриптура не раскроется.

А я не думаю что "раннее Предание" лучше "позднего Предания"--Христос во все времена тот же.То что Церковью было внесено в Канон, касалось жизнеописания Христа на земле. Этим и отличается составленный канон --тем что описывает жизнь смерть и Воскресения Христово
Более поздние события остались за рамками канона
В предание СИ ,что после 1века Христа не было с Церковью и вообще она разрушилась я не верю--оно как раз противоречит Писанию :idea:

А Предания Церкви никак Писанию не противоречат ,этим и отличаются например от Си-преданий.
А что касается Лютера--так вот: деньги полученные за благотворительность--это сильное упрощение. А простота часто бывает хуже воровства. И вообще деньги --это не повод к Реформациям :no:

Слишком серьезная тема--чтобы походя решать.
Кстати Лютер умер с четками в руках--с ними и похоронен. Как католик

magnum · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:30 pm

Merrimack писал(а):

Вопрос может быть и возражением. Возражение может быть в форме вопроса. Тем более риторического.

И всё же в данном случае возражения не было. Апостол советует своему ученику использовать Писание в указанных целях. Среди них нет ничего относящегося к "универсальной мере" по отношению к Преданию...

Цитата:

Ну а про "иудейский канон" - докажите, что Павел имел в виду какие-либо другие писания, доступные Тимофею.

Он имел в виду "iera grammata" вообще, без упоминания канона.
А далее и вовсе стоит "pasa grafos theopneustos", то есть "всё написанное богодухновенно"... "Pasa grafos" - это даже не совсем то же, что "iera grammata"...

Merrimack · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 12:49 pm

magnum писал(а):

Merrimack писал(а):

Вопрос может быть и возражением. Возражение может быть в форме вопроса. Тем более риторического.

И всё же в данном случае возражения не было.

Если это не было возражение, то зачем вы бросились его опровергать? :mrgreen:

Merrimack · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 12:49 pm

Продолжая дискуссию, хочу спросить у сторонников Предания, что входит в понятие "Предание"?

miha · **Добавлено:** Сб янв 19, 2008 10:49 am

Merrimack

Merrimack писал(а):

Продолжая дискуссию, хочу спросить у сторонников Предания, что входит в понятие "Предание"?

Примерно по Некрасову:
"Закон-мое желание.
Кулак-моя полиция.
Кого хочу-помилую,
Кого хочу-казню!"
Этот принцип, осуществляемый от имени "Церкви-Невесты Агнца" под руководством "Святого Духа" и скрывается под "Преданием" в подавляющем большинстве случаев. Это-частное мнение.

Sola Scriptura

Кто сейчас на конференции