sivilla
САМЫЙ РАННИЙ ФРАГМЕНТ РУКОПИСИ ТРАКТАТА ДАТИРОВАН 5 ВЕКОМ.
Так что это просто апокриф.

Мы обсуждаем сейчас конкретно Санг.43. К упомянутому вами трактату это не имеет прямого отношения.
Вашу идею о том, что Йешу и Йешуа (Йегошуа)-совершенно разные лица понял вполне конкретно и принял к сведению. Полагаю. что и другие тоже вполне поняли вашу идею.

_________________
Homo errarum est!

А почему моя идея?
Обращаю вас к знаменитым исследователям.
напр.АЛЕКСАНДР МЕНЬ.
Он ТОЖЕ СЧИТАЕТ,ЧТО ЭТО РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.
(приложения к книге"СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ".

И многие другие.

НАДО ДОКАЗАТЬ ЧТО ПРО ИИСУСА ПИШЕТ ТАЛМУД.
А от вас никакихдоказательств не последовало,кроме сравнения 2-х имён Йешу и Йешуа(Йегошуа).
Однако совершенно очевидно,что это РАЗНЫЕ имена.

Есть в Талмуде Иешуа бен Пандира и Иешуа бен Стада.
Но свидетельства о них столь незначительны и противоречивы,что их не стоит даже принимать во внимание.
К тому же они скорее всего - одно и тоже лицо.
(сын Пандиры)
(Ал.МЕНЬ)

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

sivilla
Зачем мне это вам доказывать? Я вполне понял ваше ( и Меня ) мнение. При такой точке зрения меньше антисемитизма будет. И хорошо.
А вот Дао и я дискутируем на эту тему , предполагая, что Санг 43 все же пишет о Йешуа.

_________________
Homo errarum est!

Не совсем так. Я не отвергаю Евангелия как исторический источник, надежный в ряде аспектов. Вопрос стоит о том, чтобы выявить те аспекты, в которых Евангелию можно доверять в том, что оно говорит о последних днях земной жизни Исуса. Талмуд, к сожалению, сообщает нам лишь одну деталь. Достоверность этой детали мы принимаем (предположительно), и принимаем потому, что единственная причина эту достоверность отклонять - это противоречие Талмуда Евангелиям, а Евангелия не могут держаться за априорно надежный во всех деталях источник. Но все остальные детали о последних днях Исуса мы должны черпать из Евангелий, потому что у нас нет иных источников, которые бы содержали свидетельства из первых рук.
Аналогия. У нас два свидетеля. Один говорит только правду, но знает очень мало. Другой говорит нам очень много, но замечен в том, что мешает правду с вымыслом. Нужно на основании этих данных реконструировать (хотя бы частично) картину того, что на самом деле произошло.

Я тебя ни к чему не вынуждаю. Речь идет всего лишь о рабочей гипотезе, которая состоит в том, что арест и казнь Исуса произошли иначе, чем это описано в Евангелиях. В свете этой гипотезы можно посметреть новым взглядом на то, что написано в Евангелиях, и собрать в евангельском расссказе то, что работает в пользу гипотезы. Если материала, который трудно объяснить иначе, наберется достаточно, то гипотезу можно признать достоверной.

Полную цитату, плиз. После описания суда над Исусом в Санхедрине есть продолжение этой темы.
Желательно вообще целиком процитировать всю Гемару к этой Мишне.

Если принять версию за гипотетически истинную, то можно прикинуть возможные версии объяснения. Или ты не готов рассматривать даже гипотезы, которые противоречат тому, во что ты веришь?

Исус проповедовал иудеям весьма активно как минимум последние 2 года своей жизни. За это время тематика и содержание его проповеди не менялись. Месяц за месяцем он говорил иудеям одно и то же, привлекая к себе своей проповедью все больше и больше учеников. Если бы его учение содержало бласфемии (с иудейской точки зрения),то реакция иудеев последовала бы сразу. Никто не позволил бы богохульнику беспрепятственно учить в течении двух лет.
Значит, Исуса осудили на побитие камнями не за слова (которые лежали вполне в рамках учения раввинов того времени). А за какие-то поступки. Которые не могли быть прощены даже тому, кто говорил правильные слова.
Аналогия. Секта "Храм народа" была одной из бесчисленных христианских сект. Но после масового самоубийства почти тысячи членов этой секты в Гвиане, люди неожиданного поняли что это не христианство... а нечто иное под его названием. Против чего они должны бороться. http://mmu2.ru/_fr/1/82602335.jpg
Рано или поздно до иудеев должно было дойти, что то, что представляет собой Исус, ЭТО НЕ ИУДАИЗМ.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В Евангелиях говорится, что Иисуса за все время Его миссионерства много раз пытались схватить; но Он всякий раз скрывался.

dao, подумай так: с самого начала Иисусового миссионерства находились иудеи, которые понимали, что Он проповедует не иудаизм; постепенно таких иудеев становилось все больше, и, когда их масса перевалила критическую - Иисус попался.

Кстати, если по Евангелиям, то в последние 40 дней жизни Иисуса происходило множество нетривиальных вещей - которые так просто не придумаешь.
Хотя, может, все эти вещи происходили за более долгий период, а когда записывали, то сосредоточили их в последнем времени перед распятием?

И еще вопрос, а то я не совсем понял.
О казни Иешу возвещали 40 дней, не так как с обычными преступниками. Потому что он был "связан с царством". Что это означает?

В Евангелиях говорится, что во время казни Исуса тьма пала на землю и произошло землятресение. Еще там сказано, что Исус ходил по воде, и накормил 5 тыс. человек 5 буханками хлеба. И что стадо свиней кинулось в море в результате одного исцеления Исуса. И что Исус беседовал на горе с Моисеем и Илией.
Эти таинственные ускользания Исуса от рук разгневанных иудеев - того же происхождения.

Самый тщательный анализ высказываний Исуса не обнаруживает в них ничего неиудейского. За исключением тех немногих высказываний, чья принадлежность Исусу сомнительна. Скажем слова иудеям "ваш отец диавол". За такое точно тут же бы расправились, без всякой критической массы.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Когда санхедрин принимал судебное решение о казни иудея путем побития камнями, то после такого решения (непосредственно перед казнью) выходил глашатай и объявлял: "осужден на побитие камнями такой-то за то, что сделал то-то там-то тогда-то". Если был свидетель, который был в то самое время в этом самом месте и видел, что этот человек не совершал то, в чем его обвиняют, то этот свидетель мог выступить и сказать, что он видел. В этом случае казнь откладывалась и суд подолжался. Это было сделано для того, чтобы избежать опасности лжесвидетельствования на суде и сговора свидетелей против обвиняемого.
В случае с Исусом глашатай вышел не непосредственно перед казнью, а за 40 дней перед тем, как Исус был передан в руки римлян для казни. То есть Исусу было дано целых 40 (лишних) дней для того, чтобы нашелся свидетель, который сказал бы, что он не видел, как Исус делал то, в чем его обвинил санхедрин.
(Еще некоторое количество дней после этого Исус содержался под стражей у римлян, которые хотели приурочить казнь к иудейской пасхе - на пасху в Иерусалим стекаются паломники, и казнь перед пасхой послужила бы целям устрашения для большого числа иудеев.)
Почему для Исуса сделали такое исключение, требует выяснения. Но пусть кто-нить сначала процитирует Талмуд. У меня этого места Санхедрина нет, потому что оно было купировано.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А что, по-твоему, имел ввиду Иисус, когда говорил "ваш отец - диавол"?
А разве неправда, что Иисус перечеркнул много позиций Торы? Например, упразднил понятие нечистой пищи.

Dao

Не готов. И, поскольку мы пытаемся здесь заниматься исследованием, то речь идет не столько о собственно вере, сколько о доверии к источникам.
Мое доверие к Евангелиям в этом вопросе неизмеримо выше доверия к Санг.43.
Да , именно это имел в виду, когда говорил о ДЕЙСТВИЯХ. Само учение Иисуса (Его слова) не противоречило иудейской системе 1-го века до такой степени, чтоб подвести под "вышку". Только откровенное богохульство подлежало такому наказанию. Даже провозглашение себя Машиахом под казнь не подводило. Кроме того, суд никогда не принимал во внимание "признания" самого подсудимого. Только показания двух или более абсолютно кошерных свидетеля могли довести подсудимого до приговора. Все же разыщи и почитай М.Хейфеца "Суд над Иисусом" -она даст тебе такую кучу интереснейших версий, что мигом забудешь про Санг.43. А может быть, и собственно решение там найдешь.

_________________
Homo errarum est!

Dao

"то, что представляет собой Исус, ЭТО НЕ ИУДАИЗМ"

А можешь обозначить те пункты, где Иисус непримиримо расходится с иудаизмом?

_________________
Homo errarum est!

Прежде всего это вера Исуса в то, что благодать Бога предназначена прежде всего для грешников. То есть человек получает милость от Бога не за свою праведность, а за свои грехи.
Отсюда такие слова как "всякий грех простится человеку, кроме греха против Духа святого" (это фактически уравнивает иудеев и неиудеев) и "я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" (это фактически аннулирует иудейскую праведность, ибо она не ведет к покаянию, а значит и к спасению) и "проститутки и мытари идут первыми от вас в царство Бога" (т.е. смысл: они войдут в царство, а вы - нет, потому что вы недостаточно плохие для этого).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Если ты имеешь в виду слова "что входит в человека не оскверняет человека, но что выходит - оскверняет, ибо из сердца человека выходят кражи убийства и т.д.", то этими словами Тора не отменяется. Ибо мысль тут такая: когда человек ест, и при этом из его сердца исходят нечистые мысли, то от этого пища, которую он ест, становится нечистой. То есть сама по себе любая пища чиста. Исус указывает на то, что опасность от нечистой пищи производна от опасности нечистого сердца. Ту же самую мысль высказал Павел, когда писал: для чистых все чисто, следовательно нет нечистой пищи (для того у кого чистое сердце), но если из-за пищи соблазняется мой брат, не буду есть.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Нуждаюсь в уточнении. Стало быть, иудаизм учит противоположному: что благодать Бога предназначена прежде всего праведникам?

_________________
Homo errarum est!

Праведник может рассчитывать на благодать в первую очередь.
Почему Бог решил спасти Ноя? За то что тот праведно и непорочно ходил перед Богом.
А мытарей и проституток за что спасать?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе