Miri,

Так в чем проблема-то??? В это православные христиане и верят.

Вот и не соглашается Писание, что человека вообще НИГДЕ нет после физической смерти тела. Вера в то, что не весь человек исчезает в физической смерти, не на пустом месте существует.

А вот когда ВСЁ христианство сводят лишь к "бессмертию души" - это искажение и в ПЦ с этим борятся... Я ведь и ссылки на книги приводила, а уж проповедей сколько!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

neotel, не спорю, что Иисус был славен от сотворения мира. Но умаление Славы для рождения в мир и Искупления - тоже не было просто иллюзией.
Это на самом деле было умалением и ограничением, которое прекратилось только после Воскресения - а может и после Вознесения - не знаю пока...
Единственное место НЗ, которое показывает Христа во славе при жизни во плоти - Фаворский инцидент. Случайно ли?

И Петр говорит о прославлении Иисуса явно после смерти:
Деян.3:13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали...

По поводу последовательности.
Не вижу последователдьности в том, чтобы не давать себе труда вдуматься в чужую точку зрения, только потому что она "окрашена" тем, что нас раздражает или заведомо определено как "жесть".
Поймите, я не СИ защищаю - я истину ищу. И мне не важно, кто "имеет монополию" на взгляды, которые мне по рассуждении кажутся истинными - СИ, ЦХ, ПЦ - не в том суть...

Усвага, никак не могу дождаться истолкования твоего замечательного высказывания:
"Приняв за верный постулат о существовании души ("приняв" - неточное выражение, в это не требуется верить, достаточно знать), всё , не только это, объясняется несоизмеримо проще и логичнее, и в полном соответствии с принципом Оккама "

Мне правда, жутко интересно. Потому что хоть убей - СИшноеучение о душе гораздо более удовлетворяет принципу Оккама..
А если серьезно - главный вопрос философии о Душе заключается в том, ЧТО это такое.
Способно ли к самостоятельному существованию?
Тождественно ли личности? Сохраняет ли ясное сознание после смерти? На какое время?
Зачем ей тело, которое она получит снова при всеобщем воскресении?
Какой смысл возвращать на Землю в тело - в физический уровень - бессмортноую духовную единицу сознания, находящуюся, к тому же у Бога?
Проще и логичнее...
Как же....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ANV, см. пост Сивиллы.
Видение или явление - вот в чем вопрос!

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Цитата
По поводу последовательности.
Не вижу последователдьности в том, чтобы не давать себе труда вдуматься в чужую точку зрения, только потому что она "окрашена" тем, что нас раздражает или заведомо определено как "жесть".
Поймите, я не СИ защищаю - я истину ищу. И мне не важно, кто "имеет монополию" на взгляды, которые мне по рассуждении кажутся истинными - СИ, ЦХ, ПЦ - не в том суть...

Давайте искать истину. Вас смущает бессмертие души в приложении необходимости восскресения. Хорошо. Даваете подумаем вместе. Итак есть 2 варианта:
1. Человек после смерти исчезает. Значит от него ничего не остается. Все, что человек накопил за свою жизнь(опыт, знания, чувства) пропадает. Восскресение в этом случае уже не является восскресением а воссозданием заново. Фактически, переемственность сегоднящнего и восскрешего человека отсутсвует(самоосознание существования самого себя). Если человек остается только в памяти Бога, то чего спасать то? Если нет человека нет проблемы. Мы были в памяти Бога еще до рождения, но нам следовало родиться и жить. Зачем тогда жизнь в греховной плоти, если Бог может нас сотворить уже совершенными, даже без жертвоприношений. А если столь серьезно стоял вопрос о спасении, значит было что спасать.
2 Внутренняя суть человека(душа) продолжает существовать после смерти тела. В данном случае действительно есть, что спасать. Тогда воскресение есть суть воссоединение души и тела. Самоосознающая часть человека, продолжает существовать. Она ожидает своей участи в день суда. Тогда действительно переемственность есть. И есть тот кто может сказать это я. И это уже не воссоздание личности а обличение ее в тело, т.е. восскресение.
Несколько сбивчиво но как умею.

1.По подстрочнику: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
"БЫЛ СДЕЛАН ВИДИМЫМ".
По "новому лингвистическому ключу: http://lingvokey.narod.ru/index.htm
"ВИДЕТЬСЯ,ЯВЛЯТЬСЯ ПОЯВЛЯТЬСЯ".

2.Я верю в воскрешение во плоти.

Miri, если говорить только и только о душе, то, конечно, всё будет сложнее. Считая, что душа человека не существует, все проблемы, возникающие в противоположном случае, просто исчезают. А так их вон сколько, ты сама перечислила, и это далеко не все проблемы. Вот для примера ещё. Где душа обитает после смерти физического тела, каковы законы в этом месте, зачем ей там находиться, происходит ли общение между душами и, может быть, с кем-то ещё? И многие другие. Замечу, что приведённое выше определение души, как носителя личности человека, предельно упрощённое, и, строго говоря, неправильное. Но, приняв более полное, просто ушли бы, думаю, в обсуждение самого определения, а не данной темы.
Теперь немножко о принципе Оккама. Формулировка: используй новые сущности только в случае крайней необходимости – очень упрощённая формулировка. Вот более полная (не знаю степень её строгости, не вникал глубоко): понятия, несводимые к интуитивному и опытному знанию, должны удаляться из науки (из рассуждений). Обращаю внимание, что здесь имеется в виду и интуитивное знание. Далее пойдёт практически полный оффтоп по этой теме. Прошу прощения.

Проще и логичнее получается при попытках восстановить/реконструировать картину бытия в целом, чем мы, в частности, здесь и занимаемся. Существуют некоторые базовые положения, которые признаны практически всеми здесь: Бог есть, Бог един, Бог есть Любовь, Бог всемогущ, Бог справедлив и т.п. Необходимо отметить, что, как, если не ошибаюсь, указывала Amila, все эти представления о Боге имеют по отношению к Нему абсолютный характер. Никто не может сказать, что его картина мира полностью удовлетворяет этим представлениям. Достаточно вспомнить возвращение раз за разом обсуждения темы "жестокости" или "равнодушия" Бога. Есть и Библия, на основе которой строятся наши представления. Вопрос "жестокости" или "равнодушия" Бога рассматривается и в ней. Можно вспомнить книги Иова или Екклесиаста. Если не ошибаюсь, первым поднял этот вопрос Авраам в известной истории с Содомом и Гоморрой. Подобных вопросов и противоречий в наших представлениях о том, как всё на самом деле, очень много.
Если не принимать за справедливое положение о существовании души человека, при проведении рассуждений, с учётом более полной формулировки принципа Оккама, конечно, возникают неустранимые противоречия – приходится вводить понятие видЕний, там, где их нет, подгонять трактовку стихов Библии под заранее принятый результат. Существуют и значительно более серьёзные неувязки, противоречия, откровенные натяжки, но о них и писать надо значительно больше и не в этой теме.
Приняв положение о существовании души человека, все эти нестыковки, натяжки, неувязки и т.п. исчезают. Конечно, как и всегда, возникают новые вопросы, но это уже качественно иные вопросы. Это естественно, при расширении круга наших знаний увеличивается протяжённость границы соприкосновения с непознанным.

Всё написанное – исключительно моё личное субъективное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину в конечной инстанции.

P.S. В этой теме у меня почему-то не работает редактор сообщений. Пост выглядит на предпросмотре так же, как и в поле набора.

Усвага, странно читать такой ответ именно от тебя, правда.
Думаю, ты просто очень чем-то занят, и у тебя банально нет времени для серьезных размышлений на эту тему. Поэтому, слышу голос сердца, а не разума.
Что жутко приятно (if true).
Но я все же вернусь к нашим баранам-душам-оккамам.

Ты же человек науки, Усвага. И тебе не странно обсуждать свойства чего бы то ни было, не определившись с тождественностью, или хотя бы близостью представлений всех участников о предмете обсуждения? Чего мы вообще тогда обсуждаем?
И как обсуждение ОПРЕДЕЛЕНИЯ души может быть оффтопом для темы под названием Душа, аргументы и факты?

Давай, свет мой, открой тайну «полного определения души». Не отговаривайся, плиз. Дама просит-с.
А еще больше она жаждет услышать ТВОЕ видение Души. Раз уж ты не отвергаешь интуитивное знание.
Ну все как один защищают бессмертную душу от нападок проклятых упростителей-осквернителей. А начнешь спрашивать – без подколов, просто, всей душой пытаясь понять – чем живет и дышит по этому вопросу вот этот конкретный человек?

И выясняется. Дышит он тем, что вопрос этот -
(как вещь сложную, требующую напряжения всего, что есть внутри… Ответ на который ставит тебя сразу – или по одну сторону баррикады вечных споров, или по другую…)
Вопрос этот человеками чаще всего откладывается «на потом». На то же самое «потом», куда благополучно «запихивается» вопрос о жестокостях в Ветхом Завете».
Все это больно и опасно – так, замнемте, господа…
К чему эти «замятия» приводят искренние сердца без адаптеров на входе...
– битте, полюбуйтесь в теме, где «Ненавидят христианство и Ревнующего Бога...»

Красиво сказано!
Ты меня сильно прости, Усвага, но напоминает мне это совковую критику времен моей юности. Про то, как Солженицин грубо очернил и т.д. А написать конкретно – чего ж он такого светлого очернил – низзя! – бо станет ясно, что ничего он не очернил – усе так и есть – сажа и жесть!
Вобщем, пожалуйста, очень прошу вас – ну не рассказывайте вы мне в общих выражениях – как нехорошо и скока проблем от неверия в веками одобренное и проверенное.
Всего лишь прошу-то – на вопросы мои ответить. (Заметь, Усвага, твои я к ним не приплюсовываю. Хватит с меня и «моих»)

Так хочется услышать реального человека, с его живым, выстраданным и обоснованным мнением.
А попадаю все на учителей, боящихся задуматься и советчиков принять все как аксиому.
Кланялись вам ваши близнецы – старейшины СИ.

Это - не мнение. Это довольно расплывчатое объяснение, почему у тебя его еще нет.
Вот, какая я бываю мерзавка, когда приходится долго стучать мозгом об стену.
Не обижайся/тесь.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Хорошо, Neotel, ищем истину дальше.
(Радует ,что к логике моих Фаворских построений претензий нет.)
К вопросу – о жизни в памяти Бога.

Не факт! Если вдуматься по-хорошему. А не вторить умом тому, кто размышлял за тебя.

Прости, но логика твоя мне просто недоступна.. Мутно как-то. Почему опыт жизни пропадает, когда сам же пишешь, что он в памяти Бога? Такая память слабая?
«Если человек остается только в памяти Бога, то чего спасать то?» - Да человека спасать, конкретного человека, вычеркнутого смертью из жизни. У которого без спасения – никаких шансов. «Уж сколько их упало в эту бездну» - и все.

Ох., подозреваю ,что здесь тот же случай ,что и с Усвагой.
Неопределенность базовых понятий. Таких, как например – память Бога.
Что есть такое – отдельная учетная запись в этой памяти? Не Душа ли та самая?
Если да, то насколько полноценно ее существование?

Опять упираемся в те самые МОИ вопросы, старательно обходимые всеми «бессмертнодушеверующими».
Ну ответьте хоть вы, Neotel, на вас одна моя надежда.

А вот это по-моему на самом деле очень важная мысль/мысли.
Что Духовные Небеса – Обители Дома Отца – находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ времени нашего мира.
Что перед Ним сразу вся картина, в целом. Весь человек. И ДО рождения, и ПОСЛЕ смерти, и вся его жизнь. Одновременно.
Поэтому и Иисус говорил – Он не Бог мертвых, но Бог живых. У Него все живы.

Из этого можно вывести воскресение БЕЗ необходимости бессмертного полноценного носителя.
Ну разве не так? Хоть у кого-то логика не задушена корпоративно-конфессиональным духом? Ведь можно..
А если можно БЕЗ – то приветик г-ну Оккаму – сами понимаете … Излишнее отсекаем-с…
Как говорил нехороший атеист дяденька Лаплас: «Я больше не нуждаюсь в этой гипотезе»…

Как это совершенными?
Уже было – в Адаме, но в нем ВСЕ согрешили – и рожденные и нерожденные. Свобода выбора, Neotel, или запамятовали?
Каждый будет спасен/оправдан/осужден на основании творимого при жизни.
Запись неизменна со стороны Бога – т.к. Он вне времени.
А для нас существует ДО и ПОСЛЕ. Мы ВНУТРИ процесса записи при жизни, и сама запись – после смерти.
Опять уткнулись в вопрос – что есть запись. Не душа ли? И т.д.

Зачем? Для чего бессмертной духовной единице сознания, спасенной, совершенной, находящейся в обителях Отца – присоединение тела, обмен на основе дыхания, окисления и метаболизма?
Что не так с бессмертной душой если ей требуется тело?

Грустно, что вы так узко воспринимаете все точки зрения, находящееся за пределами веры в бессмертие души.
Ну откуда вы знаете, что пребывание в памяти Бога нарушает преемственность личности? Уверены? Вы это пребывание в памяти, (да скажем прямо – в Боге – т.к. не можем мы выделять у Него отдельных субстратов записи.) – как себе представляете?
По-Свидетельски антропоморфично – т.е. как у нас с вами - пока не вспомнил - и нет ничего?
Так Бог, по сравнению с нами – как небо с землей.
Может, и с памятью такая же песня?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну тут у вас и страсти.
С ума сойти.
А МОЖЕТ ЛУЧШЕ ЕЩЁ ПОКОПАТЬ ПИСАНИЯ?

ИСАЙЯ 57:16

"Ибо не вечно буду я вести тяжбу и не до конца гневаться:
ИНАЧЕ ИЗНЕМОЖЕТ ПРЕДО МНОЮ ДУХ И ВСЯКОЕ ДЫХАНИЕ МНОЮ СОТВОРЁННОЕ."

ВСЁ-ТАКИ ЕСТЬ СОТВОРЁННЫЙ ДУХ.

Моя точка зрения, без философии, проистекает из истории богача и Лазаря. Я думаю проще всего принять на веру эту исорию как есть. Умер человек и перенесена была душа его либо в ад, либо на лоно Аврамово. Я не вижу смысла переиначивать эту историю, аллигоризировать(как сложно сказать то по русски) для оправдания исчезновения человека. В ВЗ примерно также было описано у пророков.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
(Иез.32:21)
31 Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечом, фараон и все войско его, говорит Господь Бог.
(Иез.32:31)
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
(Ис.14:9-12)
Эти образы настолько сильны, что запоминаются надолго. В этих образах в преисподней происходят события, находящиеся там осознают происходящее. Я не могу их вычеркнуть из памяти ради сомнительной выгоды признать, что умерев человек исчезает. Искра самоосознания должна сохраниться. Можно назвать ее душой или как-то иначе. Факт остается.
Лично мне более по сердцу слова ап. Павла:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
(2Кор.5:1-3)
Тело суть одежда(жилище) внутреннего человека. Смерть это разрушение дома. Но остается живщий в нем. Как и ап. Павел желаю "облечься в небесное наше жилище", т.е. в совершенное тело.
Мы так созданы, что без тела(жилища) мы не можем жить и быть людьми.
Человек был создан для вечности. Грех внес коррективы. Богу пришлось ограничить время пребывания человека на Земле, чтобы человек не окостинел в грехе. Смерть не исчезновение а лишь черта, которая подводит итог жизни. А далее человек ждет суда, который и покажет что он заслужил - жить вечно с Богом или вне Его.
Это может тезисно, кратко но это ИХМО. По крайней мере в этом я не усматриваю противоречий и неразрешимых проблем.
Зы: насчет Памяти Бога для меня это кибернетика какая-то. Слишком заумно и бессердечно превращать человека в ячейку памяти даже у Бога.

Так в том то и дело,что "дыхание" и "дух" это разные понятия.
Но Бог сотворил и дыхание и дух.
Всё-таки есть СОТВОРЁННЫЙ ДУХ.

ПРОДОЛЖЕНИЕ


То есть я имела в виду,что есть дыхание,которое от Бога - это наша жизнь плоти.
НО ЕСТЬ ЕЩЁ ДУХ - и тоже соворён Богом.
И это соответствует Быт 2:7.

Редактирование текста в этой теме у меня так и не работает, потому перехожу к иной системе ответа. Большие буквы не крик, а выделение.

Miri писала:
Ты же человек науки, Усвага. И тебе не странно обсуждать свойства чего бы то ни было, не определившись с тождественностью, или хотя бы близостью представлений всех участников о предмете обсуждения? Чего мы вообще тогда обсуждаем?
И как обсуждение ОПРЕДЕЛЕНИЯ души может быть оффтопом для темы под названием Душа, аргументы и факты?
Конец цитаты Miri.

Число́ — это абстрактная сущность, используемая для описания количества.
СТРОГО ГОВОРЯ, это неправильное определение.
Число - множество, представляющее собой объединение множеств натуральных чисел, рациональных чисел, иррациональных чисел, трансцендентных чисел, комплексных чисел.
Для примера, определение иррационального числа, которые являются элементами множества иррациональных чисел.
Всякое сечение вида 3 определяет некоторое иррациональное число. И ещё несколько страниц.

Электро́н — стабильная элементарная частица, одна из основных структурных единиц вещества.
СТРОГО ГОВОРЯ, это неправильное определение.
Электрон - стабильная отрицательно заряженная элементарная частица со спином 1/2, массой около 9e-28 г и магнитным моментом, равным магнетону Бора.

Тем не менее мы прекрасно пользуемся нестрогими определениями, используя способности человека, заложенные в него изначально, к интуитивному пониманию и знанию.
В данной теме, по моему мнению, строгое определение понятия души будет вредным, интуитивно все без исключения это и так понимают. Если бы была открыта тема об "устройстве" человека, возможно, там понадобилось бы более строгое определение. Здесь же рассматривается даже не душа, а то, существует ли она или нет?

Miri писала:
Цитата:
Если не принимать за справедливое положение о существовании души человека, при проведении рассуждений, с учётом более полной формулировки принципа Оккама, конечно, возникают неустранимые противоречия – приходится вводить понятие видЕний, там, где их нет, подгонять трактовку стихов Библии под заранее принятый результат. Существуют и значительно более серьёзные неувязки, противоречия, откровенные натяжки, но о них и писать надо значительно больше и не в этой теме.
Конец цитаты.
Красиво сказано!
Ты меня сильно прости, Усвага, но напоминает мне это совковую критику времен моей юности. Про то, как Солженицин грубо очернил и т.д. А написать конкретно – чего ж он такого светлого очернил – низзя! – бо станет ясно, что ничего он не очернил – усе так и есть – сажа и жесть!
Вобщем, пожалуйста, очень прошу вас – ну не рассказывайте вы мне в общих выражениях – как нехорошо и скока проблем от неверия в веками одобренное и проверенное.
Всего лишь прошу-то – на вопросы мои ответить. (Заметь, Усвага, твои я к ним не приплюсовываю. Хватит с меня и «моих»)
Конец цитаты Miri.

Противоречия, нестыковки и т.д., о которых упоминал, регулярно обсуждаются на форуме в самых различных темах, иногда очень обширных. Как пример, без введения понятия души нарушается постулат об абсолютной справедливости Бога. Однажды домосед и я довольно продолжительное время дискутировали по этому поводу. В данную тему это ну никак не вписывается.

Miri писала:
Так хочется услышать реального человека, с его живым, выстраданным и обоснованным мнением.
А попадаю все на учителей, боящихся задуматься и советчиков принять все как аксиому.
Кланялись вам ваши близнецы – старейшины СИ.
Конец цитаты Miri.

Не знаю, Miri, повезло тебе или нет, но в данном случае ты не попала на учителя. Я ничему тебя научить не могу, так как твёрдо убеждён, что этот и многие другие фундаментальные вопросы, человек должен разрешить только САМ, и никак иначе.

Поэтому :)
Всё написанное – исключительно моё личное субъективное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину в конечной инстанции. Но не всё сказанное исчерпывает моё мнение :).

Да все фундаментальные вопросы каждый разрешает для себя сам...
Чего только мы здесь на форуме делаем тогда...
Помогаем друг-другу в поисках истины, разве нет?
В любом случае, я поняла, то, что ты хотел мне сказать.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А сейчас Павел живой, будучи без тела?


***М***
отсюда и и ниже, вынесено из темы "природа Христа до воскресения и после"