Текущее время: Пт июл 03, 2026 5:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 2:55 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
lucky писал(а):
Цитата:
Нет, дорогой, так не пойдет. Прими к сердцу следующие слова апостола Христова:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в
праведности,


Учение Маркса всесильно потому что оно верно. (В. И. Ленин). :lol:


Лаки, это уже старо. Сейчас говорят иначе:

"2 х 2=4 всесильно, потому-что оно верно"

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 10:38 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Согласовать Христа и Екклкзиаста можно только в одном случае.
А именно, что притча эта - аллегория. И мораль ее не в том, что за чертой могут быть вечные муки в огне (смешно просто), а в том, что за неправедные дела
можно лишиться вечной жизни. Можно лишиться БЫТИЯ!


Не только в этом случае.
Я не спорю о том, что книгу Екклезиаста вообще не надо воспринимать в Библии. У каждой книги в Библии свое место. Есть исторические книги, пророческие, псалмы, притчи. К каждой книге есть свой подход к пониманию и свое "научение". Нельзя понимать их одинаково. Пророчества полны символизма, тогда как исторические книги буквальны.
Место книги Екк. это показ для нас уровень, который можно достич разумом. Соломон был мудр. Он разрешал сложные споры, вел широкую дипломатию. При нем Израиль достиг пика своего развития. Но мудрость эта была все же человеческая. Да его умудрил Бог. Но для чего?
5 В Гаваоне явился Господь Соломону во сне ночью, и сказал Бог: проси, что дать тебе.
6 И сказал Соломон: Ты сделал рабу Твоему Давиду, отцу моему, великую милость; и за то, что он ходил пред Тобою в истине и правде и с искренним сердцем пред Тобою, Ты сохранил ему эту великую милость и даровал ему сына, который сидел бы на престоле его, как это и есть ныне;
7 и ныне, Господи Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа;
8 и раб Твой - среди народа Твоего, который избрал Ты, народа столь многочисленного, что по множеству его нельзя ни исчислить его, ни обозреть;
9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10 И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
12 вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
13 и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои;
(3Цар.3:5-13)
Он просил мудрости для управления своим народом, мудрости для дел земных. И Бог дал ему. Но Соломон решил своей мудростью познать все дела под Солнцем. И вот результат.
23 Все это испытал я мудростью; я сказал: "буду я мудрым"; но мудрость далека от меня.
(Еккл.7:23)
17 тогда я увидел все дела Божии и [нашел], что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть [этого].
(Еккл.8:17)
Поэтому Екк. не является Словом Божьим а записанными размышлениями мудрого человека. Тогда "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению"(Еккл.9:5) вполне понятно, потому что всякий столкнувшийся со смертью видит, что вот человек что-то делает, к чему-то стремиться, чего-то желает, и, вдруг, становится холодным куском мяса. Где всё это то, чем он жил, что он хотел? Тупиковость ситуации и порождает скорб и плач и страх. Смерть для человека загадка. Загадкой осталась она и для Соломона. Единственный способ узнать сходить туда и венуться. Но оттуда никто не возвращался. А даже если бы венулся кто-то НЕ ПОВЕРИЛИ БЫ.
Согласовать Екк и Христа можно и так: Екк - взгляд человека, Хр. - взгляд Бога на ситуацию. И то и другое истина, но показанная с разных точек зрения.
Для человека в смерти исчезает человек для Бога он продолжает существовать. Потому Он и не хочет, что бы туда попадали люди. НО ЛЮДИ ЕМУ НЕ ВЕРЯТ, говоря что ТАКОГО МЕСТА ВООБЩЕ НЕТ. Как например ты Игнат.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 12:09 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат писал(а):
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в
праведности,


Все! Понимаешь, все Писание. А значит, и книга Екклезиаста.
Иегова следит за своим Словом, и если уж на то пошло, то Он, как Автор Библии, не стал бы ее включать в канон, если бы там были вводящие в заблуждение чьи-то абстрактные размышления.
(в приведённой цитате изменил выделение)
Все книги Библии уникальны, однако, по моему мнению, книга Екклесиаста (встречается различное написание) стоит особняком потому, что её нельзя анализировать по отдельным стихам или даже группам стихов. Например, я мог мы привести:
"Суета сует, сказал Екклесиаст, все — суета!" (Еккл. 1:2 и Еккл.12:8)
и основываясь на этих, а также многих других стихах из этой книги, прекратить дальнейшее изучение и понимание Библии, и вообще всё связанное с Богом - это тоже суета, как сказал Екклесиаст.
Книгу Екклесиаста можно анализировать только всю целиком и никак иначе, необходимо иметь приблизительное представление, когда она написана, почему, зачем она помещена в Библию. В противном случае с помощью этой книги, вырывая из неё группы стихов, я уж не говорю об отдельных стихах, можно такое обосновать!
Когда-то назвал книгу Екклесиаста книгой уставшего Иова. Иов через невероятные страдания, чудовищные невгоды, подойдя к краю отречения от Бога, неистово рвался вперёд и получил от Него ответы на интересующие его вопросы. У Екклесиаста на это не хватило пороху. Это не в упрёк Екклесиасту, у меня нет на это ни малейших ни права, ни желания, это восторг Иовом.

Для тех, кто заинтересуется книгой Екклесиаста, могу предложить ссылку: http://www.bible-center.ru/book/ekklez/000 - это начало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 12:20 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Цитата:
lucky писал(а):
Цитата:

Нет, дорогой, так не пойдет. Прими к сердцу следующие слова апостола Христова:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в
праведности,



Учение Маркса всесильно потому что оно верно. (В. И. Ленин).


Лаки, это уже старо. Сейчас говорят иначе:


Учение Маркса доказало,что ОНО НЕ ВЕРНО.
Так как рухнули постулаты этого учения.
А Библия каждый день доказывает что её учение верно.

Что касается 1 Тимофея 3:16,то надо понимать и ЗНАТЬ,что имел в виду Апостол,говоря про ВСЁ ПИСАНИЕ.
Библия у др.евреев называлась ТаНаХа -аббревиатура слов:Тора,Невиим(пророки) и Ктувим(писания).
То есть раздел Ктувим(Писания) это предания,Божественная поэзия...
В общем АПОКРИФЫ.
Книга Екклесиаста была в разделе Ктувим(Писания) в еврейском каноне.
Что это значит? - это значит,что смысл Книги в её назидательности.
Автор сообщает нам,что если за пределами нашей жизни ничего нет,то тогда всё пустое.Это поэтическая Книга.
Самый ранний экземпляр Книги был найден в Кумранских рукописях(Кумранская рукопись N4).
Датируется эта рукопись 150 веком до н.э.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 12:56 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
neotel писал(а):
Для человека в смерти исчезает человек для Бога он продолжает существовать.


Только те, кого Бог считает праведными! Они, хотя и умерли, они действительно
продолжают существовать для Бога и ждать своего воскрешения.
А что неправедные?
Библия отвечает:

Соф.1:17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые,
потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь
их, как прах, и плоть их - как помет.


Пс.36:1,2
Псалом Давида. Не ревнуй злодеям, не завидуй делающим беззаконие,
ибо они, как трава, скоро будут подкошены и, как зеленеющий злак, увянут.


И где это беззаконные продолжают существовать для Бога?
В куче навоза? В стоге жухлого сена? Да ясно, что они просто
перестают существовать.

neotel писал(а):
НО ЛЮДИ ЕМУ НЕ ВЕРЯТ, говоря что ТАКОГО МЕСТА ВООБЩЕ НЕТ. Как например ты Игнат.


Если ты имеешь ввиду Ад, как место вечных мук, то здесь это оффтоп.
Есть отдельная тема с жутким количеством постов. Все аргументы там.
( http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1348 )

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 1:03 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Усвага писал(а):
Книгу Екклесиаста можно анализировать только всю целиком и никак иначе, необходимо иметь приблизительное представление, когда она написана, почему, зачем она помещена в Библию. В противном случае с помощью этой книги, вырывая из неё группы стихов, я уж не говорю об отдельных стихах, можно такое обосновать!


Усвага, умница! Правильно.
Поэтому кроме Еккл. 1:2 и Еккл.12:8 следует принять во внимание Еккл.12:13:

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;

Отсюда становится понятным, что только в отрыве от Бога "все суета"!
А жизнь человека имеет смысл только и только в тесной связи с Создателем и соблюдением Его заповедей.

И это уже не простые размышлизмы старика Соломона. Это - сущность всего!

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 2:22 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Если ты имеешь ввиду Ад, как место вечных мук, то здесь это оффтоп.
Есть отдельная тема с жутким количеством постов. Все аргументы там.


Все аргументы противников существования ада, приведенного в истории богача и Лазаря сводятся к эмоциональным возражениям типа "если Бог есть любовь как Он мог создать место мучений?". Здесь человек указывает Богу что Он может делать, а чего не может. К сожалению тема так и не была раскрыта "жутким количеством постов". Эмоции оказались сильнее.
Все же Екк. оказывается ближе к человеческому восприятию мира, чем слова Христа. Потому и держатся СИ и их единомышленники слов Екк более, чем слов Христа. В этом и вся тема, и мой вопрос. Говорят, что "Все писание боговдохновенно", чтобы оправдать свою веру и буквальное понимание Екк. и тут же опровергают слова Христа, который видать не был ведом СД, потому что говорит не то, что хотелось бы услышать. Не логично как-то.
Ведь вопрос не в противопоставлении Екк. и Христа а в понимании места этих высказываний в СП. Если Екк. высказывает человеческий взгляд на смерть(до черты), то Христос говорит о том, что ждет человека там за чертой(после черты). И то и другое истина. Но кому то хочется противопоставить это, ради своих догм. И, получается, слова Екк. оказываются сильнее слов Христа.
Почему так? Неужели человеческая мудрость мудрее мудрости Сына Божия(извините за тавталогию)? Или Иисус не ведал о чем говорит? Ответь на эти вопросы Игнат.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 2:29 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат писал(а):
Поэтому кроме Еккл. 1:2 и Еккл.12:8 следует принять во внимание Еккл.12:13:

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;

Отсюда становится понятным, что только в отрыве от Бога "все суета"!
А жизнь человека имеет смысл только и только в тесной связи с Создателем и соблюдением Его заповедей.

И это уже не простые размышлизмы старика Соломона. Это - сущность всего!
Игнат, по-моему, этого далеко недостаточно. Вот, положим, упрусь я рогом в Еккл. 1:2 и Еккл.12:8, да подтвержу ещё едва ли не большей частью этой книги, очень близкими или близкими по смыслу стихами, и никто мне ничего доказать не сможет. Еккл. 12:13 - это самый конец, да глюк случился у автора от напряжения, или, более того, неизвестный переписчик вставил в конец этот стих от себя, дабы утвердить то, во что сам верил. Тезис о заботе Иеговы об истинности канона в этом случае не проходит, поскольку известны переводы Библии с сознательными искажениями, переводы, которые десятки миллионов людей считаю истинными.
Необходимо "вжиться" в человека написавшего эту книгу, что он искал, для чего, что нашёл, каковы были его верования, и к чему он в итоге пришёл и многое другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 5:54 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Идолопоклонники
Библия - ваш идол (канон) :lol:
Играйтесь дальше.
Вспомните мои слова после смерти, когда попадете "туда"
Окажется вся ваша основа - пшик, выдуманный людьми.
Но будет поздно
все, я ушел, (умному достаточно (с))

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 7:44 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 12:10 am
Сообщения: 121
Откуда: Galileya
neotel, Я вот всегда задаю себе вопрос. Зачем Богу было надо создавать материальное тело для человека, и вообще материальный мир, если человек может жить и в духовном мире по существу бессмертной души? Зачем этот переходной период через материальное существование, чтоб в конце концов всё равно попасть в духовный мир? Или Бог увидел, что человек не совершенен в материальном виде и после смерти он переходит в более совершенное состояние, духовное? Как ты думаешь?

_________________
Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 8:05 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Yon писал(а):
neotel, Я вот всегда задаю себе вопрос. Зачем Богу было надо создавать материальное тело для человека, и вообще материальный мир, если человек может жить и в духовном мире по существу бессмертной души? Зачем этот переходной период через материальное существование, чтоб в конце концов всё равно попасть в духовный мир? Или Бог увидел, что человек не совершенен в материальном виде и после смерти он переходит в более совершенное состояние, духовное? Как ты думаешь?


На этот вопрос может ответить только Бог. Так, что извини, я на него не знаю ответа.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 8:34 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 12:10 am
Сообщения: 121
Откуда: Galileya
Цитата:
На этот вопрос может ответить только Бог. Так, что извини, я на него не знаю ответа.

neotel, Вот и я про тоже. Все эти вопросы возникают если смотреть с точки зрения бессмертной души, которая может жить вне тела. Но всё становится на свои места если отвергнуть такие понятия как бессмертная душа. Человек просто создан для жизни на земле. Конечно, я считаю что есть некая субстанция, которая после смерти идёт к Богу, но она не может существовать как личность вне тела, это просто некая энергия которая необходима для существования человека. Человек становится личностью, только при слиянии души и тела. Это то чем отличается живая материя от не живой. Но это только лишь моё ИМХО.

_________________
Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 9:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Yon,
Цитата:
Конечно, я считаю что есть некая субстанция, которая после смерти идёт к Богу, но она не может существовать как личность вне тела, это просто некая энергия которая необходима для существования человека. Человек становится личностью, только при слиянии души и тела. Это то чем отличается живая материя от не живой.

А никто и не считает ТАКУЮ душу (некая субстанция, энергия) целым человеком. Это духовная суть человека, некий "отпечаток" его сущности, личностности.
Мы ждем и надеемся на воскресение мертвых и вечную жизнь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 9:55 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Yon писал(а):
Цитата:
На этот вопрос может ответить только Бог. Так, что извини, я на него не знаю ответа.

neotel, Вот и я про тоже. Все эти вопросы возникают если смотреть с точки зрения бессмертной души, которая может жить вне тела. Но всё становится на свои места если отвергнуть такие понятия как бессмертная душа. Человек просто создан для жизни на земле. Конечно, я считаю что есть некая субстанция, которая после смерти идёт к Богу, но она не может существовать как личность вне тела, это просто некая энергия которая необходима для существования человека. Человек становится личностью, только при слиянии души и тела. Это то чем отличается живая материя от не живой. Но это только лишь моё ИМХО.


Вопросы могут возникнуть всякие. Однако такие вопросы не по теме. Как бы то ни было, но есть история богача и Лазаря, рассказанная Христом и есть выссказывание автора Екк. 9,5. Одно представляют(необоснованно) как аллигорию а второе считают истинной в последней инстанции. Мой вопрос в том, почему так?
Человек не может знать всего. Однако если Христос так говорил то я верю что душа человека существует после смерти тела. Да это не то существование, что и в теле, однако сознание остается. Душа осознает свое существование и ожидает воссоединения с телом. Для одних это будет восскресением оправдания и вечной жизни, для других восскресением осуждения и вечных мук. Так пишется в Библии.
Проблема в том, что часто неудобное в СП пытаются представить аллигорией, чтобы найти повод для извращенного толкования, при котором черное становится белым и наоборот. Я пишу про это, не пытаясь филосовствовать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Книга Екклезиаста как ее понимать?
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2008 6:37 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
попытка сравнить Екклесиаста с Иешуа неудалась. Т.к. у обоих мудрость от Бога и к тому же, сам Екклесиаст говорит, что не так он и умен, как могло показатсья. В границах своей царскости, Соломон Давидович очень мудр. Но с точки зрения Бога, не думаю что мы в праве сравнивать эти две личности. И вообще.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron