Итак, дьявол, согласно этому повествованию, - всё-таки змей, разновидность "зверя полевого". А не ангел!
Тени греха не было. Но человеческую, склонную ко греху природу Он таки воспринял (иначе Он не Богочеловек, а БогоСверхчеловек, ни в коем случае не близкий нам). Иначе искушать Его не мог никто, ни дьявол, ни Петр...
У Йорана Тунстрёма в "Послании из пустыни" всё хорошо описано. Почитай, отличный "апокриф", по крайней мере, более цельный, чем творение Михаила Афанасьевича.
О ужас... Опять эзотерический груз...

"В верхнем мире живут ангелы, и владыку его зовут Уч-Курбустин, общаться с которым могут только очень сильные шаманы."

Ну вот и приехали... Оказывается, Мария, Матерь Иисуса, была "сильным шаманом"... Мда. Извини, дальше читать не буду.

Всё так, но почему "я"? Не надо переводить с больной головы на здоровую: это ты используешь эзотерическую герменевтику, мне достаточно традиционной, которая трактует всё это как поэтизацию. См. выше.
Верно!.. Фараон всё-таки человек, а не крокодил. Хотя похож на антропоморфный образ крокодила.
И тирский царь - человек, а не херувим. Хотя его что-то роднит с херувимом.
Я это утверждаю с самого начала. Непонятно только, зачем ты приписываешь мне чужие мысли. Это нечестный приём ведения диалога.
Это неправда. Описания херувимов в Библии не так уж и много; текст явно предполагает знакомство читателей с этим образом. Сугубо антропоморфны они - для нас, а мы за неимением чёткого образа воспринимаем их косвенно.

Равно как в Ниле существовал говорящий крокодил, а подле Едема росло дерево с сердцем и моральными качествами???
Повторяю: всё это поэтические образы. Что, читая детям сказку про курочку рябу, мы должны представлять себе реальную курицу, несущую золотые яйца? А за образом Воланда действительно стоит реальный странный человек, осуществлявший в московскойквартире реальные феерические шабаши?.. Странна твоя логика, дядько...

С этим - не ко мне.
Не понял этого пассажа. Даниил и Иоанн Богослов сюда тоже относятся?
Правильно. Я иного и не утверждаю.
Как - "так"? Как он описан в Иезекииле? Повторяю, тут вопрос доверия к тексту.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)
Человеоубиицей от начала был диавол, по крайней мере так утверждает Христос. Здесь не указано в виде змея или ангела. По крайней мере здесь дьявол сравнивается с Богом. Евреи говорят " одного Отца имеем, Бога.". На что Иисус ответает "Ваш отец диавол".
Т.е тот кому они покланялись есть диавол. Если сей был человеоубийцей от начала и сохранился до времени Иисуса, то явно он должен быть духом, т.е. ангелом. Змей говорил ложь, но он был посредником для отца лжи, за что и был наказан. Наказание для отца лжи будет лишь в конце времен. см Отк 20 гл.
И еще "и не устоял в истине" это означает с самого начала он был совершеннен, но не устоял в совершенсве.
Насчет Христа. он принял человеческую натуру не по подобию природы греховной а по подобию изначальной природы Адама. Он был свят и совершеннен с самого рождения. Его задача была не в том, чтобы победить греховную природу человека в себе самом а в том, чтобы сохранить свое совершенство, пройдя через искушения, устоять. И как искушение Адама было внешним так искушение Иисуса также должно было быть внешним. Фактически Он должен был сделать то, чего не сделал Адам - сохранить совершенство природы. И Он это сделал.
Апокриф не аргумент.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Правильно! Человекоубийцей (а не неправедным торговцем!) от начала (а не с некоторого времени)!

Что особенно странно: ведь ты всё предпосылки понимаешь правильно. Но выводы из них следуют совершенно парадоксальные. "На теле убитого пять пулевых ранений. Из чего следует, что убитый сам заколол себя ножом"...


Ну нет тут никакого сравнения!!! Наоборот - антитеза!.. "Мой отец герой! - Нет, твой отец преступник". Преступник = герой? Нет, но ровно наоборот.

Почему??? Где написано, что "сохраниться до времени Иисуса" мог только ангел?..


Где написано, что он был посредником???
Откр. 12:9 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."


Нет, это означает вот что:
"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины." "Нет в нём истины" - слова Самого Христа. Стало быть, диавол никогда не был причастен к совершенству.
Зато Мулдашев аргумент... :(

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

По-моему, это не так. Конечно, "много-немного" - связано с "по сравнению с чем?". Пять волос - это много? На голове - мало, в супе - много.
Херувим/ы упоминаются в Библии не менее 67 раз. Проведя анализ этих упоминаний, можно с высокой степенью достоверности сделать вывод об антропоморфности херувимов.

Полез в Еврейскую энциклопедию проверять. Обнаружил интересное:

"Пророк Иехезкель предрекает падение царя Тира, рассказывая притчу о херувиме, низвергнутом Богом из Сада Эдемского на землю за то, что он впал в грех гордыни (Иех. 28:11–19). В версии книги Бытие грех и наказание херувима были заменены грехом и наказанием человека."

О как. Версия номер три...

Статья тут: http://www.eleven.co.il/article/14505

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Тоже не аргумент. так для разрядки.

Я написал так, используя определение эзотерики, которое ты привел. "Эзотерическая же логика (о которой писала упомянутая Елена Петровна, правда, не помню в каком труде) следует сомнениям при чтении.". Я пошел от противного этому утверждению(т.е. не сомниваться). Начал буквально понимать текст, не задавая лишних вопросов. И показал к чему это приводит. Но если и тебе такой подход неприемлем, как и мне, то принципиально наши логики не различаются. Именно это и требовалось показать. Моя логика не более эзотерична чем твоя. И не надо мне приписывать эзотерику. Это тоже нечестно. Я также считаю, что царь тирский человек. Так что в этом наши мнения совпадают.
Насчет херувима. Смысл всего пророчества ст 1-18 о неотвратимости наказания царя за его дерзость, когда говорил "я-Бог". Первая часть говорит как это будет. Со второй несколько сложней. Если принять мысль о том, что не сравнение с кем-то, но только поэтический образ, тогда непонятно зачем Богу Самому еще возвеличивать царя, поэтически вознося его до уровня херувима, даже если он в чем-то был похож на херувима? Смысл теряется. Но если его сравнивают с неким херувимом, превосходящим по силе и могуществу царя, который согрешил подобным образом до него и был свергнут, не устояв перед Богом, то тогда действительно его наказание неотвратимо. Именно потому плач, что его уже ни что не спасет, ни его мудрость, ни его власть, ни его армия. Я пытаюсь читать в контексте, страюсь уловить логику, смысл.
Конечно, самая большая проблема, что у нас нет конкретных данных о том когда это произошло и как. Но в Библии много мест где есть только упоминание о чем-то без конкретики. Пример:
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9).
Тоже нет других подверждений. Но есть смысл не верить Иуде?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я не совсем так считаю. У фарисеев на месте, где должен был быть Бог стоит дьявол. Я говорил в смысле местоположения в иерархии духовных ценностей. Они считали, что поклоняются Богу. Иисус говорит, что они поклоняются дьволу. В это и сравнение.

В Библии, среди живых разумных существ, есть только обладающие плотью люди(которые однако смертны), ангелы(неважно хорошие или плохие) и Бог.
Так кого я должен был выбрать?


Значит ты не согласен с Богом, что с начала творение "было хорошо весьма"?
Или Бог создал дьявола(кем бы он не был) уже лживым?
И как можно не устоять в чем-то не разделив это изначально?(пример - не устоял в вере значит не верил вообще, не устоял город значит до этого он не стоял).
А если дьвол появился позже, то кто его создал(Бог почил от дел своих на седьмой день)?
Если дьявола создали люди, то как он называется человекоубийцей и когда его создали люди.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты неправильно понял принцип. Что неудивительно: я ведь не давал научного его описания, а то, что написано Блаватской, ты, видимо, не помнишь (или не читал).
На самом деле принцип такой:
а) читаем текст.
б) при обнаружении сложных мест или противоречий задаём себе вопрос "может ли быть всё так, как написано" с предопределённым ответом "нет".
в) исследуем "второе дно" текста.

Другой принцип (который я называю традиционной герменевтикой):
а) читаем текст
б) при обнаружении сложных мест или противоречий пытаемся распознать предмет, к которому они относятся.
в) используя понимание свойств этого предмета разрешаем сложность или противоречие.

Разумеется, мне неприемлем подход, появившийся вследствии доведения принципа до абсурда. Извини, но такие приёмы я научился раскусывать на ранних стадиях знакомства со "Сторожевой башней"...


Вот это и есть разница в подходах.
Подход номер раз: Какой смысл Богу возвеличивать царя? Смысла нет. Следовательно...
Подход номер два: Какой смысл Богу возвеличивать царя? Знать, был какой-то смысл. Исследуя вопрос, обнаруживаем, что возвеличивается тут прежний статус царя ("ты был помазанным херувимом"), чтобы было очевиднее, что он потерял...

А к тебе вопрос. В 16-й главе Иезекииля Иерусалим сравнивается с... женой Иеговы. Это тебе уже не херувим с горы. Это повыше. Так вот: какой смысл тешить гордость зазнавшейся дщери Иерусалима такой аналогией?.. Может, у Иеговы предвечно уже была неверная жена?..

Во-первых, никто его не сравнивает с неким херувимом, никто не говорит: "ты был как тот помазанный херувим..."
Во-вторых, если речь идёт о наказании Господнем, то оно неотвратимо при любых условиях, кроме покаяния. Потому что Бог всемогущ.


А это уже явная цитата.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Секунду: Иисус не говорит, что они "поклоняются дьволу". Иначе бы Его осудили за богохульство тут же, пред лицом учеников, и были бы совершенно правы. Он говорит, что они, думая, что поклоняются Богу, делают дела диавола, потому как их сердце не расположено к Богу. С иерархией духовных ценностей у них особых проблем нет. Исполнение подкачало...

Что до меня, то я - голосую за "людей". Вернее, за ту часть человечества, которая все эти века остаётся прежней.
Несколько слов из Писания в подтверждение:
Ин. 8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (сравним с Иакова 1:14 и увидим сходство).
Матф. 16:23 "... отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Нет, я именно что с Ним согласен.
Почти попал. Бог создал то, что впоследствии стало диаволом, склонным ко лжи. Но люди имели полную власть не давать этому "тому" никакой воли...
Не устоял флаг на башне, потому что я не укрепил его как должно, а сам он не способен стоять в принципе. Диавол не устоял в истине, потому что его в ней не наставили, а в нём самом, по слову Христа, нет истины.
Люди диавола не создавали, а дали ему свободу действовать.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

В этом я полностью согласен. Тот, кто стал дьяволом не смог бы натворить столько бедствий, если бы люди, первые люди устояли в искушении. Но они ему поверили, передав свою власть ему. Хитростью и обманом сей обрел огромную власть над людьми. И действительно он, как тот "сильный"(Ин 11.21) охраняет свои владения. должен прийти "сильнейший его", чтобы забрать его имение то есть нас, людей. Слава Иисусу Христу, что Он силен нас избавить от дьявола!!!!!!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

... А собственно Богу эта штуковина не имела никаких шансов (да и никакой возможности) вредить, бросать некий непреодолимый вызов про "суверенитет" и т.д. Короче говоря, без греха Адама и Евы (который мы, кстати, неявно повторяем по сто раз на дню) не было бы никакого противника=сатаны и никакой оппозиции Создателю.

Мысль окончательно ясна?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Небольшая ремарка. Человек, исполняя волю Бога, преобразуется в Его подобие, исполняя волю дьявола он преобразуется в образ дьявола. Поэтому сейчас человеческая плоть настолько подобна дьяволу, что очень трудно заметить разницу. Внешне человек, остается человеком а внутренне "лютый волк". Но раз есть образ то есть и прообраз. Иначе тяжело понять почему греховная сущность как тогда, так и сейчас неизменна. Сколько лет прошло а дела плоти теже "прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В данном случае они совпадают.
А тут нет ничего странного. "Греховная сущность", сиречь "тело смерти" - это, по сути, животное. Косное и привязанное к земле ("тверди", то бишь эталона неподвижности), жизненно зависимое от окружающей природы, имеющее начало и конец и некую надежду на вечность только в потомстве. Потому и сравнивается она со змеем, а тот - со "зверями полевыми", никак не выше...

Нетрудно догадаться, что практически ничто из перечисленного никак не относится к миру ангелов, пусть даже падших. Ну за вычетом ереси, пожалуй...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Это так. Проблема в том, что сей все равно хочет власти и могущества. И будет до последнего охранять свое имение. За счет лжи и обмана уводя от Христа людей, стремясь их погубить. Для него каждая душа важна как пядь земли. Апофеоз - воцарение Антихриста. Когда он таки сядет в храме Божем, как Бог. Царь на час, но царь. И откроет свою суть, как есть.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Но ведь это дела плоти а не ее суть. Плоть есть образ дьявола но не сам дьявол. По крайней мере как это представлено в Откр. Дьявол, зверь и лжепророк будут брошены в озеро огненное первыми, люди же остануться для суда. Люди только после суда. Да и дьявол один а людей много.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.