Кто размышляет? Извини, не уловил.
Мне интересует, всего лишь, - откуда взялось учение о сатане, озвученное, в частности, ОСБ.
И - мало ли, что проповедовалось во времена II Храма...


"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян."
Интересная параллель: 2 Царств, 24:1. Кто же был этим "сатаной"?
"Гнев Господень"???


См. мои комментарии выше. Никакого бунта сатаны против Бога, а наипаче "вопроса о суверенитете" здесь нет и в помине.


"если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов"
Не понял, к чему это. Сатана тут личность? А веельзевул, что - тоже?..


Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати...
Тоже не понял, к чему это. Вошёл в Ивана вирус, и тот заболел лихорадкой. Вирус - личность? Или Ангел?..


По буквам: ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА ОТ НАЧАЛА. Стало быть, когда он проявил себя как сатана - человек уже существовал.
И ещё, - раз истины в нём нет, - значит, никаким "помазанным херувимом" и т.п. он никогда не был.


"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света..."
Наверное, ему не было бы нужды это делать, будь он и впрямь Ангелом...


"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской."
Не понял, что ты хотел сказать этим отрывком.

(...)


Этого мало. Это, я так понимаю, результат поиска симфонией слова "сатана". Но мало читать эти отрывки, - надо понимать их. И желательно не "эзотерически", а мало-мальски доказательно.


Здесь и в других местах говорится о личности, да. И даже не об одной личности. То это личность Петра, то личность Иуды. То это змей, то некое олицетворение гнева Господня...

Ну так ты его получил... Только в будущем прошу всё-таки, давая ссылку на Писание, хоть немного пояснять, как она относится к нашему разговору.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

В чём разница? Только ли в том, что кто-то не может поверить слову Божиему так, как оно написано?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Болезни бывают не только телесные, но и т.н. душевные. Они именно-таки обладают личностными качествами, вселяются в личность, меняют её устремления, ясность, образ мыслей. И да, в некоторых случаях удаётся её "уговорить" покинуть больного, найдя её слабые стороны и воздействовав на них.


Это кричал не бес, а тот самый "вышедший из гробов человек", который, очевидно, настолько сросся с болезнью, что сама мысль о расставании была для него мучительной.
"Отчего бы воздержаться, с тем без крови не расстаться..." (ц)...


Сего вопроса лично я недопонял. Всё именно так.
А если бесы - "духовные личности", на шута им тела свиней?

Neotel, тебе когда-нибудь приходилось напиваться "до положения риз", когда "сама идёт" молитва, покаяние во множественных грехах во всяких выделениях и ползание на коленях?.. Вот это оно и есть, одна из многочисленных разновидностей. (Другая - в книге Деяний, о некоей прорицательнице). Болезнь? Она. Алкогольное отравление называется. Идиотизм? Да, идиотизм. Вполне реальный идиотизм. Жизненный такой. Верующий и трепещущий...

Неизвестный автор страшной истории про "падшего ангела, поставившего под сомнения Божий суверенитет" и т.п. начал первым...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

А мысль о том, что сатана - это всего лишь нечто другое, чем "падший ангел", а бесы несколько отличаются от фантастических "духовных личностей", в голову вообще прийти не может?..

Ой, да, вижу, не может... Перестану-ка грузить, а то и впрямь придётся искать свиное стадо...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Итак попорядку. Если говорить о падшем ангеле нажно внимательно разобраться с пророчеством в Иезекиле 28 гл. В этой главе как минимум 4 разных пророчества а именно:
1 с 1-10 Это пророчество точно можно отнести к человеку-начальствующим над Тиром. 9 ст. об этом явно говорит.
2 с 11-20 Рассмотрим попозже
3 с 20-24 опять о Тире
4 с 25-26 теперь О Израиле
С 1,3,4 пророчествами более менее ясно о чем они. Проблема со 2. Соотнести эту часть гл. с человеком проблематично. Поясню:
1 ст.12 "Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты". Мудрость и красоту по отношению к человеку я еще могу принять но совершенство это уже через чур. Никто из людей несовершеннен.
2 ст. 13 "Ты находился в Едеме, в саду Божем". Неужели царь Тирский, как человек мог быть в Едеме? Кроме Адама и Евы там из людей никого не было. Или об этом где-то в Библии говорится? Даже если это принять то мы должны согласиться с мыслью что не 8 людей спаслось от потопа а хотябы 9. Кроме того сей должен еще обладать возврастом в несколько тысяч лет. Не плохо сохранился однако. .
3. ст 14 "Ты был помазанным херувимом... ты был на горе Божей". О человеке ли здесь говорится? Если так То царь Тирский - помазанный херувим!!!!!!! или другими словами херувим=человек. Абсурд.
Если я заблуждаюсь то в чем? Если нет так зачем утверждать что здесь говорится о человеке?
Не надо смешивать все до кучи. И видеть аллигорию там где ее нет.
Это пророчество приоткрывает нам завесу того что происходило в духовном мире. Я вижу совершенного херувима который был в Едемском саду, где жили первые люди, который возгордился и потерял свое совершенство. Если так то он мог использовать змея для совращения людей. Все становится на свои места. Вот тебе и оснвание для такого учения

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В паралельном месте Евангалия "бесы" просят, чтобы их не отправляли в бездну а в свиней. А еще говорят "что тебе до нас...мучать прежде времени"
Хороши болячки, которые знают о каких-то бездах, и которые еще можно мучать.
Зачем так перевертывать Писание? В конце концов Само Писание можно посчитать набором сказок, аллигорий.
Тогда и Иисус страдал душевными боленями, если Его искушение в пустыне всего лишь плод Его Вооброжения. Ибо не существует того, кто его искушал и даже царства всего мира предлагал взамен на поклонение. Вопрос: поклонению кому? Плоду своего воображения.Если даже Бог этим страдает то мы и подавно.
Заче так упрямо настаивать на своем.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Есть суждение, что бесы - это те самые "сыны Божии" из Бытия 6-й главы, которые пали, пойдя за "иною плотью". А после потопа они потеряли способность материализации и нуждались в медиумах.
Возможно, что пребывание в теле людей и животных доставляет им некое извращенное удовольствие. Типа зоофилии

Вопрос не в том что ангел он или нет. А в том что он принимает вид Ангела света не будучи таковым ибо он ангел тьмы. Он прходит как посланник от Бога, видом своим вводя в заблуждение. И ложь преподносит как истину.
Поэтому ап. Иоанн говорит "не всякому духу верьте". Или же здесь тоже плод больного воображения, теперь ап. Иоанна.
Нельзя все сводить к клинике.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Нет, неправильно.
С 1 по 19 стихи - пророчество о Тире и его князе. Следует особо выделить фрагмент с 11 по 19 стихи - это плач, см. далее.
20-24 стихи - уже другое пророчество, о Сидоне. Это другой город, нежели Тир, хотя их области и граничат друг с другом.
24-й стих - их связка с дальнейшим пророчеством об Израиле.
У меня, к сожалению, сейчас нет возможности посмотреть в еврейский текст, но в европейских языках "печать" - ещё и "отпечаток", "изображение". Судя по всему (см. стихи 3, 4) царь Тирский был человеком редких талантов и нравственных качеств, отображавших Божие совершенство. Он был особо дорог Богу. Потому и "плачет" о нём пророк...
Зато Ашшур (Ассирия) уже существовал где-то рядом с ним (см. 31-ю главу)?.. А кто же там жил? Ангелы? Динозавры?..
А Иезекииль вообще мастер абсурда. В той же 31-й главе разве о стране говорится? Если так, то страна Ассирия - прекрасное дерево... Немного раньше написано: "Я -- на тебя, фараон, царь Египетский, большой крокодил, который, лежа среди рек своих, говоришь: `моя река, и я создал ее для себя'." (29:3). Если так, то фараон - большой крокодил... или другими словами крокодил=человек. Абсурд не меньший.
Раз в предыдущей главе говорится не о человеке, а о херувиме, то здесь - о ком?.. О крокодиле, согрешившем против Бога?
В том, что видишь "абсурд" в иносказании. Это плач. Плач. Почитай "Смерть крестьянина" Некрасова, - неужели оплакивающие покойника действительно надеются, что он встанет и начнёт с ними разговаривать?.. Да нет конечно. Это всего лишь усугублённое выражение скорби. Которая допускает любые (лю-бы-е!!!) преувеличения. Смерть - вторая тайна жизни, после любви (которой, кстати, тоже слагают ирреальные гимны). Я не знаю, каким надо быть некрасоведом, чтобы в этом произведении видеть какую-нибудь "приоткрытую завесу" над "тайной" о воскресении Христа. Вот так и здесь. Страшная смерть грозит и такому замечательному человеку, как Тирский князь, если он не покается. Можно сказать, целый херувим погибнет... Далее по тексту.
А надо видеть эзотерическую историю, которую пророк зачем-то совершенно по-масонски зашифровал в рядовом пророчестве?.. Спасибо, у меня другие представления о герменевтике...
Очень не хватает слова "ясно" перед словом "вижу"...
У этого "совершенного херувима" есть отличие от "спрятанного" в 14-й Исайи. Тот якобы мечтал о престоле Божием, - этот уже считал себя равным Богу и ни о чём особом не завидовал. Зато делал многие беззакония в своей обширной торговле (с кем и чем?..) Вот Сивилла к месту и не к месту упоминает книгу Еноха, - а там фигурирует уже третий ангел (зовут которого не Люцифер и не Азазель, а Семьяза), падший вследствии того же, что и Давид в истории с Вирсавией... Сколько же было таких "падших ангелов"?.. И, о ужас, какой бардак у Бога в духовном мире!.. И это только три "приоткрывшихся завесы" (Бог явно не доглядел чего-то)... Да и не только тёмные ангелы с ним враждуют. И дерево грешит против Него, и крокодилы пакостят...
Ты видишь едемского херувима, который чем-то обширно торговал (стихи 16-й, 18-й)? Может, и номенклатуру товаров рассмотришь?
А какие такие народы этого херувима знали до падения (стих 19-й)?.. Ах, да, я и забыл про дерево Ашшур, населённое зелёными человечками...
А Бог снова проявил глупую близорукость, наказав змея, а херувима не заметив... Вернее, заметив только спустя несколько веков, - Тирский князь Ему напомнил... Ну и ну...

Нет слов, только галоперидол... :(:(:(

P.S.
Поздняк трепыхаться, товарищ царь. Я уже это сделал.
http://vorch.livejournal.com/1105.html

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Он был человеком настолько редких талантов что наверное Бог был не прав что наказал его зато что он назвал себя Богом. Наверняка он был Богом во плоти. Что-то на припоминаю совершенных людей. Может я что-то пропустил?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Недолёт, перелёт...
Он был человеком настолько редких талантов, что о нём сказано:
"Вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя. Твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра..." (3-4 стихи).
Вот каким человеком был этот начальник. И если бы он свою мудрость и разум направил на познание Бога и хождение пред Ним, - был бы славнее Даниила. Но он предпочёл прославить себя. За что и был низвержен в своё время.

Давид поминает себя непорочным пред Богом в некоторых псалмах. Достаточно?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Интересная идея. Помозгую на досуге.
Хотя, пожалуй, и впрямь -

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Что-то напоминает наша беседа. Секудочку... Да да припоминаю. Был один человек. Звали его Иван Бездомный. Талантливый человек. Какие статьи писал. А стихи. Пушкин отдыхает. Угозаздило его как-то зайти на Чистые Пруды,впрочем не его только. И вот подходит к ним некий Воланд(о этой личности даже неприлично говорить в приличном обществе). Говорил что он какой-то там профессор(прикидывался наверное). Начал толкать какие-то вздорные идеи. Типа "а вы верите в дьявола?". Не на того нарвался. Наш Ваня был не робкого был десятка. И очень энергично доказывал что сие есть самое, что не на есть безумие и пережиток прошлого. Даже советовал обратиться в клинику профессора(самого настоящего) Стравинского, убеждая сего Воланда позаботиться о своем душевном здоровье("там вам помогут"). Железно убеждал. И даже почти убедил.
Вот только проблема подзабыл я чем всё это кончилось. Может напомните????

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Из книги Еноха можно узнать очень много интересного. В частности там говорится о происхождении бесов и об их сущности, почему возможно вселение этих бесов в людей или другую плоть:
«41. Не страшись, Енох, ты праведный муж и писец правды; подойди сюда и выслушай Моё слово!
42. И ступай, скажи стражам неба, которые послали тебя, чтобы ты просил за них: вы должны попросить за людей, а не люди за вас.
43. Зачем вы оставили вышнее, святое, вечное небо, и преспали с жёнами, и осквернились с дочерьми человеческими, и взяли себе жен, и поступали как сыны земли, и родили сынов-исполинов?
44. Будучи духовными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквернились с женами, кровию плотской родили детей, возжелали крови людей и произвели плоть и кровь, как производят те, которые смертны и тленны.
45. Ради того-то Я им и дал жен, чтобы они оплодотворяли их, и чрез них рождали бы детей, как это обыкновенно происходит на земле.
46. Но вы были прежде духовны, призваны к наслаждению вечной, бессмертной жизни на все роды мира.
47. Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе.
48. И теперь исполины, которые родились от тела и плоти, будут называться на земле злыми духами и на земле будет их жилище.
49. Злые существа выходят из тела их; так как они сотворены свыше и их начало и первое происхождение было от святых стражей, то они будут на земле злыми духами, и будут называться злыми духами.
50. А духи неба имеют свое жилище на небе, а духи земли, родившиеся на земле, имеют свое жилище на земле.
51. И духи исполинов, которые устремляются на облака, погибнут, и будут низринуты, и станут совершать насилие, и производить разрушения на земле, и причинять бедствия; они не будут принимать пищи, и не будут жаждать, и будут невидимы.»
ИМХО: Во времена потопа, телесная сущность исполинов погибла, а духовная нет, она осталась и постоянно ищет себе телесное обичение. Это будет происходить до тех пор пока не произойдет суд Бога. Поэтому, когда Иешуа исцелил бесноватого, в котором сидел легион бесов, бесы попросили позволить им вселиться в стадо свиней, так как всегде пребвыание в чьем-либо теле для них лучше, чем просто скитаться и искать снова подходящий момент - обладать телом.

Если честно, не знаю. Я не дочитал "Мастера и Маргариту". Такая лихая катавасия из самых разных мифологий - явно не для моего ограниченного умишка... Кажется, герои попали в "покой"?..

А при чём тут эта история? Кажется, Библию обсуждали...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."