Продолжу Вашу мысль… а почему мы не можем считать себя перед Богом идиотами, маразматиками или выкидышами…

_________________
"Ходит дурачок… "

Всячески приветствую...
Значит, я так понял, Петь, что ты пришел к пониманию судьбы? Извини - предопределения... Мы этот вопрос тоже обсуждали, и обсуждали некоторые из приведённых тобой текстов... Могу привести пример Иоанна предтечи, пророка Самуила... В принципе, я согласен с тем, что это самое простое и очевидное объяснение происходящего зла... И добра так же... Пример флуктуаций, впечатляет (без сарказма)...
Но существование предопределения, ещё в большей степени выставляет Отца садистом: "А ты парень, я так думаю, попадёшь под машину, и сломаешь позвоночник, ну и что, что у тебя нет родных и детей, и ты испытываешь жуткую боль... а твои мучения будут хорошим примером для окружающих (реальный случай)... А ты милая, Я так подумал..."
Но в чем же секрет таких предопределённых людей? Мы пришли к выводу, что есть из ряда вон выходящие случаи (подготовка людей к приходу Христа), в которых Небо выбирает человека с рождения...
Но есть и другой вопрос: кто разберёт, какой из случаев для Неба из ряда вон? Но так хочется думать, что для каждого из нас небо способно перевернуть вселенную...
Что касается Савла: за него было принято решение, когда к нему явился Господь... Кто знает, явись он каждому злодею на свете, не станут ли они столь же страстно служить ему? Почему именно Савл? Лично я знаю одного человека, к которому я вился Господь... неудержим в своём стремлении угодить Всевышнему...

А не подскажите когда вечеря в этом году?

Хорошая у вас логическая цепочка

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

Настаивать, что все иноверцы погибнут, по крайней мере поспешно. В писании лишь сказано, что спасутся праведные, а нечестивые погибнут. И никакой религиозной принадлежности, а лишь: "И от всякого, кому дано много, много и потребуется"(Лук.12:48). Вспомнитье как Христос отнёсся к прибивавшим Его ко кресту солдатам. Для дальнейшей дискусии по сему вопросу пожалуйте- http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=342

izgnanniku

Ага, всем правит Ананке, которой подчиняются и боги и люди от начала всего. Та самая "череда причинно-следственных связей" и определяет ВСЕ в нашей жизни... Человек подобен собаке, привязанной к телеге, куда телега катиться, туда и собака бежит... Покорных судьба влечет, а непокорных тащит... Колесо вертится...
Язычество 100%


А как же люди покаявшиеся и полностью свою жизнь изменившие? Их что ли тоже "судьба" заставила сначала грешить, а потом приобрести "рвение к Богу и праведность"? Были случаи и "от противного" - сначала праведность, а потом "нечистота, обман и неправда" - это как объяснить?


У этой вырванной из контекста фразы есть начало и конец, которые все объясняют: "Со страхом и трепетом созидайте свое спасение, ведь это Сам Бог действует в вас, направляя и вашу волю, и поступки для Своих благих целей. Делайте всё без брюзжания и пререканий. Вот тогда вы станете непорочными и чистыми, детьми Бога без порока и изъяна среди рода бесчестного и развращенного. Так сияйте среди них, словно звезды во вселенной. Несите весть о Жизни!" (пер. РБО, 2003 г.). Бог действует в христианах для спасения других людей, побуждает их нести весть о Жизни и быть примером ЭТОЙ ЖИЗНИ! Как же это можно понять по-другому?

Перед этими словами, которые снова вырваны из контекста, ап. Павел пишет об усыновлении Богом, о том, что христиане - дети Божии, а не рабы. А с сыновей и дочерей и спрос совсем другой. Наше дело - "быть подобными образу Сына Своего", "если мы действительно с Ним страдаем, чтобы с Ним же и быть прославленными" (Рим 8.17). Ему угодно, чтобы люди слышали Благую Весть не от Него лично, а от другого человека, которого Он первыми для этого избрал и к другим направил. Почему Он так избирает, а не иначе? - НЕЗНАЮ! Почему Он дает одному один талант, а другому - десять? НЕЗНАЮ! Его мысли - не наши мысли...

Прочитайте внимательно следующие стихи, до 14-го. Там ясно написано, что "мы, ранее возложили надежду на Христа" - ст.12, а "вы, услышав слово истины, Евангелие спасения вашего, в Него уверовав, были запечатлены обещанным Духом Святым" - ст.13. Апостолы были призваны ранее и веру свою передали другим, вот и всё предопределение...

Где написано, что "они" не могут обратиться и покаяться?

И что, весь Апокалипсис был написан ради этих слов??? Мол, говорил вам, говорил, а всё равно ничего не изменится - как вы были псами, так скотиной и останетесь??? - ст.15. Да-а-а-а-а... А я то, наивная, воспринимала Апокалипсис как призыв к очищению и покаянию.

А некоторые и рождаются слепыми, глухими и немыми или вообще умственно отсталыми. По-вашему, они точно свободой выбора не обладают, а значит выбрать не могут, и Христа не изберут, и не спасутся. Да?

Точно такие же. Не по воспитанию человек христианином становится, а по решимости за Христом идти. Родители тут только пример показать могут - и ВСЁ!

Снова вы о них! Хотите вам на мыло скину статью дьякона Кураева
"Жестокость в Ветхом завете"? Там есть несколько интересных мыслей "про это".

Согласна на 100%, НО! Во-первых, именно дар, а не плод (см.Гал 5.22), а во-вторых - можно этот дар и не принять, и растоптать.


А ещё в этом мире действует Тот, Кто создал все его законы и нас, людей, по Своему образу. Может ещё скажете, что человек и изначально был полностью детерминирован? Только и мог, что "спонтанно колебаться"? И грехопадение было НЕОБХОДИМО?

НУ прям Платон в чистом виде! Всё нам кажется, мы как во сне, мы сидим в темной пещере спиной ко входу, видим мелькающие тени на стене и нам кажется, что это наша жизнь, что мы чего-то делаем, к чему-то стремимся...
Скажите прямо - вы считаете, что зло изначально входило в Божий замысел о мире? ИЛИ НЕТ? А то по вашим последующим словам о фараоне, Кире и римлянах кажется, что входило...

Интересно, где это вы читали БУКВАЛЬНОЕ толкование первых глав Бытия? Это как - "буквально"? Приведите, плииз, пример "буквального" толкования, чтобы было понятно о чём вы говорите.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV! Ваш резкий тон не совсем оправдан. Ничего из сказанного мною здесь не является для меня ни догматом, ни окончательным взглядом на проблему.
"... Язычество 100% ... Платон в чистом виде..." Порядком устал от постоянного навешивания ярлыков. Я уже как чемодан после кругосветного путешествия. ... Просто хочется свободно делиться своими мыслями и знакомится с пониманием других... Без всяких косых взглядов. Поэтому давайте по существу вопроса. И все аналогии считать случайными. А то так можно дойти до того, что и единобожие - язычество 100%, т.к. до Моисея существовали более древние формы монотеизма.

А вообще вы ошибаетесь - я не абсолютизирую судьбу и предопределение. Так же и у Вас нет веских причин абсолютизировать человеческую свободу выбора. Иначе вам прийдётся принять как аксиому то, что у каждого человека есть для выбора неограниченные и абсолютно равные возможности. Но ведь именно это обещал змей Адаму и Еве...



Вот именно! Как объяснить путь человеческого разума и его воли? Откуда рождаются мысли? Откуда берутся побуждения к одному или другому?



С одной стороны - "созидайте", а с другой "Сам Бог действует в вас, направляя и вашу волю, и поступки для Своих благих целей". Значит нам только кажется, что мы созидаем, а в действительности Бог направляет и волю нашу и поступки ради Своих целей. Получается то, что я и имел ввиду. В масштабах человеческих - мы вроде как выбираем, а в масштабах Бога всё Им определено для нас.

Вот в этом то и вся суть вопроса. Вы сами подошли в плотную к выводу о том, что наша воля и наш выбор по большому счёту - не в нашей власти.

А как же слова "прежде сознания мира"?

Во 2Кор. 4:3,4.


А кто говорит, что в этих словах весь смысл Апокалипсиса? Просто мне важно понять, к чему здесь слово "пусть"?

Я не могу ни о ком судить спасуться они или не спасуться. И речь не об этом. Речь о равных возможностях выбора. О возможности приблизится к Нему и быть усыновлённым.


А решимость то откуда берётся? Почему у одних синапсы в мозге расположены на решимость, а у других наоборот? Кто-то более решителен, возможно даже в силу своей нервной организации, а кто-то малодушен.

Вы наверное имели ввиду его статью "Дары и анафемы. Что христианство принесло в мир", где есть глава с подобным названием? Так я её читал. Очень ограниченное объяснение. Нечто подобное я читал у СИ лет 10 назад.



" Плод (греч - карпос) же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера"(Гал.5:22) В Писании говорится, что недостойным этот дар просто не даётся.



НЕОБХОДИМО? А можно ли вообще говорить, что Бог действует по НЕОБХОДИМОСТИ?
Зло есть. И оно есть в мире, сотворённом Богом, как некая данность. ВНЕ ЕГО ВОЛИ оно появиться не могло, однозначно. " Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу."(Прит.21:30)

Иначе нам прийдётся допустить либо существование некого пространства вне Божьего творения, из которого происходит зло, либо, подобно гностикам, существование некоего предвечного злого демиурга.



" а мы - вчерашние и ничего не знаем, потому что наши дни на земле тень."(Иов.8:9)
" Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями: как цветок, он выходит и опадает; убегает, как тень, и не останавливается."(Иов.14:1,2)
" Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? Человек подобен дуновению; дни его - как уклоняющаяся тень."(Пс.143:3,4)
" Вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий."
(Иак.4:14)



О Кире, фараоне и римлянах - не мои слова, а слова Библии.
Именно в ней сказано, что Бог "ожесточал сердце фараона" и что Кир был "помазанником Господним". В отношении фараона примечателен комментарий Павла:
" Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?"(Рим.9:17-21)
Всё чёрным по белому написано - Он горшечник, а мы глина и на какой сосуд "гнева" или "милосердия" пустить эту глину решает исключительно Он.


Буквально Бытие понимают и ортодоксальные Иудеи и СИ (местами - где им удобно). И те и другие считают, что история грехопадения буквально происходила так, как она там описана. Только иудеи не верят, что за змеем стоял какой-то дух, но что буквальная змея соблазнила Адама с Евой.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Изгнанник, конечно каждый человек поставлен в рамки определённых возможностей; во 1-х изначально Богом (ограничение в знании, умении и т.д.), во 2-х наследственность, окружение и обстоятельства, и у всех они разные, но внутри этих рамок есть выбор между добром и злом (Втор.30:15-20), и "кому дано больше, больше и потребуется"(лук.12:48). А если не так, то можно на всё наплевать!

Борис! Ещё раз повторю для Вас - я не абсолютизирую предопределение и судьбу.
Конечно - определённый выбор есть у каждого. Только рамки эти и возможность выбора, и даже возможность узнать о том, что есть такой выбор и осознать добро - как высшую ценность - у многих людей настолько разные изначально...
Я отчасти согласен с Вашим применением принципа "Кому дано больше..." Только сама Библия говорит, что есть те, кому ВООБЩЕ НЕ ДАНО. и они осуждены...

" Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;"(Матф.13:11-13) (Ср. с Откр. 22:11)

" И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего."(Иоан.6:65)

" Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(Иоан.6:44)

" Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого."(2Кор.4:3,4)

Многие не принимают благовествование не потому, что они делают сознательный выбор, а потому, что оно для них изначально "закрыто" и они "ослеплены". И они не могут "разуметь" того, что от Духа Божия, потому, что "душевные", а "душевные" потому, что не имеют Духа Его. (1Кор 2: 14)

Так что складывается впечатление, что идёт некая селекция - изначально восприимчивые к слову Бога спасаются, а те, которые "не могут разуметь" и "не способны ни к какому доброму делу" - обречены на уничтожение.

В свете вышесказанного становится понятно и уничтожение младенцев вместе с родителями - богопротивниками, описанное в ВЗ.

И невозможно всё это осознать категориями нашего ограниченного бытия. "Неужели неправда у Бога? Никак!" Но правда Его часто не сообразуется с нашим убогим пониманием.

Поэтому, если Бог открыл нам Благодать Свою, "предопределил" и "предузнал" нас - нам остаётся просить Его о благоволении к нам и о том, чтобы Он дал нам "желание и хотение по своему благоволению", чтобы оставаться в Его благодати. Только осознание того, что даже борьба с грехом - не в нашей власти и не в наших силах, может истинно приблизить нас к Нему. Знаю это по себе. "Ты горшечник - а мы глина".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Хм...

Здесь не нужно ИМХО даже много философствовать чтобы понять что значит «дано» и «не дано», это можно объяснить простотой формулой:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:7-11)

Задумайтесь над тем как человек становится по настоящему верующим? Он ищет Бога, он задает вопросы, он борется с соблазнами и сомнениями.

И еще о дающем:

5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
(Иак.1:5)

Почему-то в минуты скорби и тесноты даже отъявленные атеисты кричат «Господи спаси!».

Апостол Павел говорил что «Бог недалеко от каждого из нас». Очевидно что здесь он не подразумевал что Бог кому то ближе, а кому то дальше – «недалеко от каждого».

_________________
"Ходит дурачок… "

Петрух, надо чаще общаться... То, что я держу в мыслях, ты открыто выставляешь на обозрение, и я этому несказанно рад! Меня во многом обезоружили твои доводы... Скажем так: То, что я боялся
о чём
подумать, но подразумевал... Спасибо, родной...
Ты был прав... само осознание этого - пугает... Но это данность... От неё никуда не денешся...
Остаёться лишь смириться... или продолжать биться головой об стену невысказанности...
И это понятно, признай мы что это так...
Мне близок ход твоих мыслей... Но я не могу смириться с тем, что небо способно на такое... буду искать доводы обратному...

Воистину мы воспринимаем реальность субъектовно, исход из собственного опыта. Уверяю Вас, что борьба с грехом и мне видится обречённой на провал и что победа возможна только Богу, но уверен (тоже из собственного опыта) продолжать борьбу или нет это НАШ выбор.

Vin_ca!
А ведь многим не дано и просить. Ведь как просить без веры? (Иак. 1:6,7) А вера - плод Духа. Ведь "Отец Небесный даст Духа просящим у Него" (Луки 11:13). Круг замыкается.

И многие являются "сосудами гнева" от рождения и благовествование "закрыто" для них, им "не дано уразуметь" в противоположность тем, "которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."(Иоан.1:13) и которых он "избрал... прежде создания мира" (Еф.4:1-5).

Boris! В том то и дело, что возможность выбора (по крайней мере равная возможность) предоставлена не всем или многие вообще её лишены. Само библейское понятие "избранные святые" говорит о том, что Бог избирает опеделённых, подходящих Ему людей, чтобы сделать их своими детьми. А участь остальных - "тьма внешняя, где будет плач и скрежет зубов". И тнам ничего не остаётся, как принять такое положение вещей. Утверждение, что все люди равны перед Богом - похоже, является величайшей иллюзией.

Данила! То, что говрю сейчас, "вертится у меня на языке" уже давно, ещё с тех пор, когда я СИ был закоренелым, но только сейчас получил вдохновение выразить это словами. И пришло мне это, как откровение свыше. Я просто трепещу перед Ним и хочу кричать всем: "Не пытайтесь постичь Бога "со своей праведностью"! Невозможно постичь Его суды нашими представлениями о справедливости! Справедливость в отношениях между людьми и справедливость Божья по отношению к людям - не одно и то же!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Зря ты так быстро его замыкаешь! Ты забыл проанализировать все места Писания связанные с Верой. Ну например, включи в этот круг 10 главу Римлянам. да... я не склонен обсуждать отрывки из Писания, мы имеем достаточный опыт для того чтобы не мыслить отрывками.

Тем более что затрагиваем такие глобальные темы, как свобода выбора.



Итак, эти места требуют тщательного рассмотрения с разных сторон и в контексте всего Христианского учения. Я убежден, что подобные вопросы уже поднимались в ранней Церкви. Начнем с известных коментариев.

думаю верунусь после выходных. Может кто раньше что то напишит по поводу Ефесянам и остальных стихов

_________________
"Ходит дурачок… "

Цитировать и мыслить цитатами - не одно и то же. Я стараюсь как раз эти отдельные высказывания рассмотреть в глобальном плане. Очень буду рад, если найдутся у кого серьёзные мысли и аргументы опровергающие моё понимание на данный момент.

Конечно, если рассматривать Рим. 10 глау в рамках философии СИ, то всё понятно вроде как становится.

Но сама идея того, что спасение людей ставится в полную зависимость от проповедующего не умаляет ли Бога и не ставит ли мероприятие спасения в зависимость от людей? Другое дело, что Бог использует уже избранных Им, чтобы отыскивать тех, кто достоин стать избранным. (Матф 10:11) Потому, что Им так определено.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер