Текущее время: Чт авг 06, 2026 7:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 9:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
dao писал(а):
nikolay писал(а):
dao писал(а):
nikolay писал(а):
в общем на поставленный вопрос опять нет однозначного ответа [-X

у тебя


ага, а каждый так и остался при своем...

лучше не говорить за каждого. ошибиться можна легко


я не утверждаю, а предполагаю.
хотя если бы был однозначный ответ на поставленный вопрос этот пост закончился бы словами "да я согласен с тобой" и так бы написали все участники данного обсуждения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 10:11 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Цитата:
одно из моих недавних размышлений:

как, уважаемые форумчане, вы считаете, откуда взялся сатана?

1) был такой хороший, совершенный ангел... и испортился

2) Бог его сотворил, для наших, с вами мучений


У меня совершенно однозначное мнение на этот счет - я считаю недопустимым подозревать Бога в намеренном создании кого-то с целью мучений и\или испытаний. Как это ни банально, но в Иезекииле есть однозначный ответ

Цитата:
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя,...От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою;...Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;


т.е. Сатана САМ свернул с на неправедную дорожку. Знаете, можно придумывать много разных высоких материй и предположений о сложности его натуры и причинах его падения - но ИМХО, как часто оказывается в жизни - действительность может оказаться куда как прозаичнее - тщеславие, гордость, зависть. Все эти черты могут принимать неочевидные и причудливые формы, но меняется ли от этого суть? Не знаю, был ли он Самым умным или сильным - вряд ли, ведь Михаил победил его. С другой стороны о слова Иова о Сатане "..это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой" да и описания его в Иезекииле говорят нам что Иегова относился к нему с большой любовью и нежностью.

По поводу возможности совершенного создания совершать ошибки - мне кажется что иногда люди почему-то лишают совершенного человека права выбора. Как будто совершенный человек всегда должен делать только ЕДИНСТВЕННЫЙ выбор и не может САМ сделать его неправильно. Но тогда все то что произошло с Иисусом лишается смысла!! ИМХО, несовершенный от совершенного отличается тем, что последний всегда делает свой выбор ОСОЗНАННО, т.е. только совершенные личности обладают настоящей независимостью и подлинной свободой выбора. Но они также могут ошибиться. Несовершенная личность не может полностью отвечать за свои поступки и выбор , просто потому что она полностью собой не владеет. Но зато несовершенному в силу осознания собственных слабостей проще пересмотреть свои взгляды и исправиться. Может ли раскаится совершенная личность, которая согрешила остается для меня открытым вопросом, но если даже ответ - да, то очевидно для нее это труднее. Думаю самое трудное для нее признать что она больше не является совершенной.

По поводу Сатаны есть еще одно интересное место в Захарии

Цитата:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? 3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом, 4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. 5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял. 6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу: 7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь. 8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. 9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.


Было бы очень интересно узнать Ваше мнение по поводу этих стихов. О ком и сем здесь говорится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 1:32 am 

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 7:11 pm
Сообщения: 116
Откуда: Мариуполь
Действительно, зачем совершенному ангелу было желать большего, чем он имел. А ведь он имел всё, чтобы быть абсолютно счастливым! То есть он понимал, что ничего его уже не сделает более счастливым. Также он понимал, что посягать на главенство Бога было бессмысленно, каковы бы ни были его мотивы. Так какой смысл был ему тягаться с Богом, если он заранее знал, что обречён на провал? Ради чего? Глупо! Но он же был совершенен, а значит и умён. То есть во всём этом нет никакой логики и смысла. Почему разумеющий не хочет больше разуметь? Почему счастливый вдруг захотел стать несчастным? И почему живущий захотел умереть? Это с одной стороны.

Очень часто Библия в разъяснении важных вопросов скудна. Какие выводы можно сделать из этой фразы: "От красоты твоей возгордилось сердце твоё, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою". Когда жизнь и положение даются как дар, то это элементарно не ценится и, более того, воспринимается как должное. Следствие этого - осознание себя чем-то важным и незаменимым. Тем более, что положение ещё как способствует этому! Многим людям это ощущение знакомо. Далее следует желание "права голоса". А когда мнение не учитывается, то недалеко и до конфликта. Могло бы быть и так.

А теперь самое интересное, думаю, это выглядело так. Идти на конфликт с Богом просто из-за гордости не объяснение случившегося. Сатана обладал серьёзными аргументами и был уверен, что убедит Бога в споре. Не для того, чтобы занять Его место, но чтобы стать равным и иметь "право голоса". Своим протестом он стал равным Богу (но лишь морально). Как известно Бог диктатор и не терпит демократии. Далее, Адам и Ева, да и 99% человечества последовали примеру Сатаны и использовали право выбора по своему усмотрению. Мыслить и жить своим умом. Даже придумали такой негласный закон: лучше умереть свободным, чем жить рабом.

Также мне не понятен аргумент Бога, мол, посмотрите до чего вы себя довели! Если учесть, что наш разум и тело изначально настолько ограничены, что как ни старайся просто не будешь успешен. Уверен, что и в будущем Рае будут рождаться люди, желающие жить своим умом. И смерть никогда не покинет человечество...

_________________
Единомышленников приглашаю на свою страничку, через "Профиль"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 1:56 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Миф о Люцифере меня кое-чем удивляет.
Если даже лучший из ангелов смог превратиться в гадость вроде Сатаны, значит все остальные существа потенциально тоже негодяи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 10:00 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
saint Zozo писал(а):
Миф о Люцифере меня кое-чем удивляет.
Если даже лучший из ангелов смог превратиться в гадость вроде Сатаны, значит все остальные существа потенциально тоже негодяи?



Vse delo v svobodnoy vole.
Mi vse imeem pravo na vibor.
l


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:15 am 

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 7:11 pm
Сообщения: 116
Откуда: Мариуполь
saint Zozo, "Если даже лучший из ангелов смог превратиться в гадость вроде Сатаны, значит все остальные существа потенциально тоже негодяи?"

И рано или поздно, по теории вероятности со стопроцентным исходом, подымут подобные спорные вопросы. Вечность только этому и будет способствовать. И, в итоге, или Бог примет условия от своих созданий, или вынужденно останется в полном одиночестве как некогда...

_________________
Единомышленников приглашаю на свою страничку, через "Профиль"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:16 am 

Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 11:33 am
Сообщения: 444
Откуда: Курган
sivilla писал(а):
saint Zozo писал(а):
Миф о Люцифере меня кое-чем удивляет.
Если даже лучший из ангелов смог превратиться в гадость вроде Сатаны, значит все остальные существа потенциально тоже негодяи?



Vse delo v svobodnoy vole.
Mi vse imeem pravo na vibor.
l


Со свободой выбора интересней жить, никогда не узнать, что ждать от будущего...
Кого то это пугает.


Последний раз редактировалось Юра1982 Вс ноя 11, 2007 11:30 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:18 am 

Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 11:33 am
Сообщения: 444
Откуда: Курган
Доброжелатель писал(а):
И рано или поздно, по теории вероятности со стопроцентным исходом, подымут подобные спорные вопросы. Вечность только этому и будет способствовать. И, в итоге, или Бог примет условия от своих созданий, или вынужденно останется в полном одиночестве как некогда...


Теория вероятности - это что? Вроде судьбы - неизбежности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:40 am 

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 7:11 pm
Сообщения: 116
Откуда: Мариуполь
В судьбу не верю абсолютно, ибо это противоречит свободе мышления.
Имею ввиду, что рано или поздно "праведные" захотят задать те же вопросы, что и Сатана. Или более простое возражение: мы хотим жить своим умом!

_________________
Единомышленников приглашаю на свою страничку, через "Профиль"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 11:55 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Доброжелатель писал(а):
В судьбу не верю абсолютно, ибо это противоречит свободе мышления.
Имею ввиду, что рано или поздно "праведные" захотят задать те же вопросы, что и Сатана. Или более простое возражение: мы хотим жить своим умом!



Chelovek sozdan po Obrazu Boga,poluchil nravstvennie zakoni i svobodu vibora.
Mnogie hotiat jit svoim umom,chem dalshe,tem bolshe.

Rezultat nalitso:Gitler,Stalin,Pol-Pot...
Mirovie voini,klonirovanie,aborti,AIDS,padenie rojdaemosti,shizofrenia...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 12:13 pm 

Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 11:33 am
Сообщения: 444
Откуда: Курган
Доброжелатель,
Бог не ограничивал Адама, он сказал плодитесь и размножайтесь, наполняйте
землю, обладайте её и владычиствуйте. Вот вся Земля отдана людям, есть где
разгуляться уму и воображению.

Люди, больше ограничивают чем Бог. Посмотрите что мы имеем, посути мы сдесь
ни кто, Земля не наша, нас лешили прав на Землю.

А ведь Бог разделил её на уделы у каждого был свой участок бесплатный.
Этот участок был вечным уделом семейства.

Закон Бога совершен, он неущемляет нищего и бедного, заботится о всех без
лицеприятия.


Последний раз редактировалось Юра1982 Вс ноя 11, 2007 4:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 4:16 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Да, вот вопрос: христианство поощряет жить своим умом или осуждает?
Кстати, хочу заметить, что миф о Люцифере - небиблейский.
В Исаие 14 явственно говорится о каком-то земном царе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2007 7:37 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
saint Zozo писал(а):
Да, вот вопрос: христианство поощряет жить своим умом или осуждает?
Кстати, хочу заметить, что миф о Люцифере - небиблейский.
В Исаие 14 явственно говорится о каком-то земном царе.

что есть жить своим умом????
Это вроде как не руководствуясь здравым смыслом делать, что хочешь? Или всё же, думать и размышлять, где ты виновен, а где виновен другой? Свой ум - неужели это сопротивление Богу???
Я так не считаю. Жить по совести, имея мышление, мнение, это не значит сопротивляться воле Создателя, а наоборот, узнавать, что она-то на самом деле ведет нас в лучший из миров. А то, что многие считают верующих религиозными фанатиками - это дело каждого. Обвинить Бога возможно, но если посмотреть на судебную систему в нашей стране, станет ясно, что не имеем мы права судить Бога. Он нас судит.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 8:55 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
saint Zozo писал(а):
Да, вот вопрос: христианство поощряет жить своим умом или осуждает?
Кстати, хочу заметить, что миф о Люцифере - небиблейский.
В Исаие 14 явственно говорится о каком-то земном царе.


Obratite vnimanie:

Isaya 14:12
"Dennitsa" - odno iz imen Satani.
Tak chto rech idet o satane.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 9:38 am 
Доброжелатель писал(а):
А теперь самое интересное, думаю, это выглядело так. Идти на конфликт с Богом просто из-за гордости не объяснение случившегося. Сатана обладал серьёзными аргументами и был уверен, что убедит Бога в споре. Не для того, чтобы занять Его место, но чтобы стать равным и иметь "право голоса". .


Эххххх, просто молодость вспоминаешь этаким макаром! :mrgreen:
Помнится, нечто подобное возникало при прочтении "Черной книги Арды", да и вообще Толкиена :wink:

В одно время меня очень занимало предположение о том, что дьявол в сущности не Бога хотел свергнуть или заменить, а стать таким посредником между Богом и людьми, каковым был Сын.

Всевластие - абсолютная власть - это ведь такая штука, что если ты не родился Властелином априори, то тебя она развратит. Сатана возжелал этого всевластия над людьми, возможно, он хотел показать Отцу, что не хуже Сына справится с обязанностями посредника. Но кардинальнейшее и фундаментальнейшее отличие между тем, кто стал дьяволом, и Тем, Кто был, есть и останется Сыном - это именно "право рождения": творение не может быть Творцом, так и объект власти не может быть ее субъектом, это аксиома.

Дьявол попытался ее опровергнуть - ну и получил, так сказать, по пословице: "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: