Война и месть

IvanSav · **Добавлено:** Вт ноя 06, 2007 4:34 pm

nikolay писал(а):

да хорошая мысль про эксперимент. именно так и есть.
поэтому я и не утверждаю однозначно, но вероятность здесь намного большая.

Так вот, сейчас я поясню, в чём ты доводишь вещи до абсурда. Если вероятность события большАя, но не 100%-ая, ты начинаешь нажимать на эти самые оставшиеся 0,0001% (или сколько там останется) и говорить на основании этого, что "а кто знает, как бы всё получилось". Ну так по той же логике можно и из окна прыгать. Достоверного опыта, что это опасно для тебя, не существует.
Да, вероятность того, что ты разобъёшься, выпрыгнув, несколько больше, чем вероятность чёткого выполнения всех планов Рейха в случае несопротивления фашистам, но и эта вероятность настолько велика, что эксперементировать было бы просто глупо. Когда же ты это поймёшь? Причём вероятность того, что сопротивление окажется более вредным чем бездействие вообще стремиться к нулю, и тем не менее, ты почему-то расчитываешь на то, что оправдаются 0,5% против 99,5. В этом и абсурд.

nikolay писал(а):

вообщето маятник качается. среди немцев до сих пор еще есть "недобитые", которые хотят отомстить за своих убитых отцов, братьев и проч.
(говорю потому, что общался с такими).

Мда... Я уже описал, что вероятнее всего было бы, если бы им не противостояли. Ну и что лучше? А если есть недобитые фашиствующие элементы - их надо принудительно лечить, а не выставлять в качестве примера для всех.

Никита писал(а):

Идеальный вариант - вызвать у них чувство совести. Но это невероятно сложно....

Вообще-то, возмездие иногда ЕДИНСТВЕННЫЙ эффективный способ вызвать чувство совести и затем простить. И это всяко лучше, чем, скажем, благодушно наблюдать как кто-нибудь катится по наклонной.

nikolay · **Добавлено:** Вт ноя 06, 2007 11:40 pm

попробуй пообщаться с "учеными" людьми.
для них даже 0.000000000000000000000000000000000000001%
- точно такой же аргумент, как и 99.9999999999999999999999999999999%

я имею виду настоящих ученых. влюбленных в свое дело.

IvanSav · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 5:47 pm

nikolay, ну так и прыгай из окна. Зачем время на лифт тратить напрасно? Все эти твои учёные о которых ты говоришь наверняка тебя похвалят за ум и сообразительность.
И приведи мне хоть одну цитату учёного, который бы говорил, что 0,0...01% для него ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ аргумент, как и 99,9...9%. Что-то ты, по-моему, перепутал малость.

nikolay · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 7:07 pm

"не дождетесь"...

я не заинтересован в данном эксперименте. Но и "сбрасывать со счетов", то что мне не нравится я не могу. даже если это 0,00000000000001%.

если тебе говорят: "эта таблэтка может помочь тебе выжить, но действует она только в 0,00000000000001% случаев. и другого не дано" разве ты не попробуешь?
и да и - нет. здесь важна заинтересованность.

IvanSav · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 7:28 pm

nikolay писал(а):

если тебе говорят: "эта таблэтка может помочь тебе выжить, но действует она только в 0,00000000000001% случаев. и другого не дано" разве ты не попробуешь?

И как всегда, ты пытаешься запутать всех в трёх соснах. Вопрос твой задан некорректно (в нём не хватает данных, поэтому и ответа на него нет чёткого). Корректно будет так:

"Если тебе говорят: вероятность твоей смерти, если не лечиться - 60%, но есть таблетка, которая может помочь тебе выжить в 0,00000000000001% случаев, но в 95% случаев, она тебя убъёт. Разве ты не попробуешь?"

Вот так будет правильнее и ответ тут уже очевиден для любого человека в своём уме: "нет".

Очарованный странник · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 8:35 pm

ну вот мы и договорились от Война и месть до веришь или нет =D>

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 8:38 pm

nikolay писал(а):

я не заинтересован в данном эксперименте. Но и "сбрасывать со счетов", то что мне не нравится я не могу. даже если это 0,00000000000001%.

Я тоже тогда не буду сбрасывать со счетов тот факт, что Николай на 0,00000000000001% является некропедозоофилом, любящим по ночам шастать по моргам, и которому пора лечиться. Бред? Вовсе нет! Правда на 0,00000000000001%! А может даже и на 0,1 %? :-k

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср ноя 07, 2007 8:40 pm

nikolay писал(а):

я имею виду настоящих ученых. влюбленных в свое дело.

Бред сивой кобылы. Впрочем, в хронологии я это уже говорил. Ни одного подобного ученого (а уж тем более настоящего) ты так в пример и не привел

nikolay · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 1:18 am

SoLoMoN писал(а):

nikolay писал(а):

я не заинтересован в данном эксперименте. Но и "сбрасывать со счетов", то что мне не нравится я не могу. даже если это 0,00000000000001%.

Я тоже тогда не буду сбрасывать со счетов тот факт, что Николай на 0,00000000000001% является некропедозоофилом, любящим по ночам шастать по моргам, и которому пора лечиться. Бред? Вовсе нет! Правда на 0,00000000000001%! А может даже и на 0,1 %? :-k

это твое право.

IvanSav, вопрос ты просто не понял: "ты всеравно умрешь мучительной смертью через год и все это время будешь мучаться, но есть таблэтка...
которая или убьет тебя сразу или в 0,000000001% поставит на ноги.
я бы попробовал.

про ученых могу сказать:

когда Эдисону говорили "вы гений!" он отвечал
- "Гений – это на один процент вдохновение, а на девяносто девять – потение!"
на что ему как-то ответили - "без вдохновения гений - это просто ученый"
именно 1% процент и делает гения - гением.

это нам еще учитель физики рассказывал 20 лет назад...

lucky · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 3:08 am

В огороде бузина. а в Киеве дядька... :lol:

IvanSav · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 2:20 pm

nikolay писал(а):

IvanSav, вопрос ты просто не понял: "ты всеравно умрешь мучительной смертью через год и все это время будешь мучаться, но есть таблэтка...
которая или убьет тебя сразу или в 0,000000001% поставит на ноги.
я бы попробовал.

Я просто перефразировал вопрос поближе к нашей рассматриваемой теме с фашистами, ато ты снова всё в сторону увёл. Так вот твоё лекарство в виде "непротивления Рейху" как раз таки не нейтрально, а смертельно в большинстве случаев, а реальной помощи от него ждать не приходится.

А если разбирать предложенный тобой дополненный вариант, то рассуждать любой адекватный человек будет не исходя из того, что у него есть мифический шанс поправиться, а из того, стоит ли ему этот год жить ради чего-либо, или просто лучше закончить жизнь сейчас. Кстати, это твоё лекарство, которое в 0,000000001% ставит на ноги, а в остальных случаях убивает, существует. Оно называется "яд".

nikolay писал(а):

про ученых могу сказать:

когда Эдисону говорили "вы гений!" он отвечал
- "Гений – это на один процент вдохновение, а на девяносто девять – потение!"
на что ему как-то ответили - "без вдохновения гений - это просто ученый"
именно 1% процент и делает гения - гением.

это нам еще учитель физики рассказывал 20 лет назад...

Вот опять. Ты проценты количества сравнил с процентами вероятности. Это, скажем прямо, в рассматриваемом контексте, всё равно, что килограмы сравнивать с канделлами.
Найди мне утверждение, где учёные прямо говорят, что вероятность в 99% для них такой же аргумент принять положение, как и вероятность в 1%, вот тогда это будет другой разговор.

nikolay · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 5:39 pm

IvanSav писал(а):

А если разбирать предложенный тобой дополненный вариант, то рассуждать любой адекватный человек будет не исходя из того, что у него есть мифический шанс поправиться, а из того, стоит ли ему этот год жить ради чего-либо, или просто лучше закончить жизнь сейчас.

нет. это твое личное видение этого вопроса.
у меня противоположное мнение: если есть шанс, пусть даже ничтожный я бы его использовал.и не имеет значение есть ли ради чего жить сейчас "мучаясь" да еще и целый год.
если есть ради чего жить, то просто нужно использовать эту таблэтку. пусть даже с риском.
я лучше использую эту таблетку, чем буду мучаться. (может я просто не люблю жизнь?)

а про ученых: так тебе скажу, возможно я и погорячился о "знаменитых" ученых, но есть и такие люди. хотя, наверное тебе врятли что-то скажет какая-нить фамилия "Баранов Ю. А.", который работал в НИИЭА им Ефремова.я говорю о людях, с которыми был знаком лично.

IvanSav · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 8:24 pm

nikolay писал(а):

нет. это твое личное видение этого вопроса.
у меня противоположное мнение: если есть шанс, пусть даже ничтожный я бы его использовал.и не имеет значение есть ли ради чего жить сейчас "мучаясь" да еще и целый год.
если есть ради чего жить, то просто нужно использовать эту таблэтку. пусть даже с риском.
я лучше использую эту таблетку, чем буду мучаться. (может я просто не люблю жизнь?)

Ты намеренно проигнорировал два последних предложения про то, что это лекарство ядом называется? И вопрос твой звучал так, если по-нормальному:"ты всеравно умрешь мучительной смертью через год и все это время будешь мучаться, но есть яд, который ты можешь выпить и умереть сейчас". Если человек не совсем ещё сошёл с ума от болезни, то он это воспримет именно так, а не как "шанс поправиться". И если у него нет никаких мотвов доживать этот год, то он примет этот яд исключительно потому, что это действие практически в 100% случаев избавит его от ненужных страданий. А если есть мотивы жить - то не примет, так как иначе он практически в 100% случаев прервёт жизнь преждевременно. Про вероятность поправиться ты мог бы и не упоминать, здесь она роли не играет, так как исчезающе мала.
Даже ты сам принял бы яд, судя по твоим же словам, вовсе не потому, что тебе хочется поправиться, а потому, что это закончит ненужную тебе жизнь в таких условиях.

Ладно, но зачем мы снова рассматриваем этот вариант, когда я нарисовал более адекватный, соответствующий фашистской тематике?
"Если тебе говорят: вероятность твоей смерти, если не лечиться - 60%, но есть таблетка, которая может помочь тебе выжить в 0,00000000000001% случаев, но в 95% случаев, она тебя убъёт. Разве ты не попробуешь?"
Итак, болезнь - это состояние противодействия фашистам. Смерть - исполнение планов Рейха, выживание, соответственно, не исполнение. Таблетка - непротиводействие захватчикам. По-моему, очевидно, что принимать её не следует. Или тебе не очевидно? Ну раз не очевидно, подсчитай вероятность благополучного исхода с таблеткой, и без. Это не сложно.

Ну и ещё раз. Зачем ты откровенный бред пытаешься скрыть, завернув в оболочку логических построений? От этого он логичнее не становится. Ты отвлекись немножко от своей любимой точки зрения и посмотри на проблему попроще, авось не придётся трактаты писать для доказательства очевидных вещей.

Цитата:

а про ученых: так тебе скажу, возможно я и погорячился о "знаменитых" ученых, но есть и такие люди. хотя, наверное тебе врятли что-то скажет какая-нить фамилия "Баранов Ю. А.", который работал в НИИЭА им Ефремова.я говорю о людях, с которыми был знаком лично.

Хорошо. Приведи мне пример, как он на практике реализует своё понимание теории вероятности и что из этого выходит потом полезного.

nikolay · **Добавлено:** Пт ноя 09, 2007 12:28 am

если тебя это не раздражает давай продолжим. если раздражает просто закончим и все, идет?
ибо я могу рассуждать о подобном бесконечно. а о других тоже надо думать.

все эти примеры с таблэтками...
ты перевернул мой пример "вверх тормашками" и я его не отрицаю.
согласен при 60%. но если их поднять до 99% я бы попробовал таблэтку.
(я - лично).

ты знаешь, я не отрицаю, что ненависть к фашизму сыграла хорошую роль.
да она достигла хорошей цели.
Но я немогу никак признать, что это её оправдывает.
еще потому, что солдаты мстили людям.
а ненавидеть надо не людей, а их поступки.

я не могу точно передать тебе наших разговоров, ибо последний состоялся лет 10-15 назад(сейчас его уже нет с нами...).мы много говорили и о возникновении вселенной и о её внезапной гибели и прочем. его никак нельзя было убедить.он считал, что вселенную сотворил Бог на 99%, а на 1% она появилась сама.Но даже за этот 1% он спорил и держался до последнего.ну и много еще всего.

IvanSav · **Добавлено:** Пт ноя 09, 2007 5:36 pm

nikolay писал(а):

ты знаешь, я не отрицаю, что ненависть к фашизму сыграла хорошую роль.
да она достигла хорошей цели.

Ну, раз так, то все эти наши вероятностные дебаты можно прекратить. Собственно, я как раз таки и пытался доказать тут, пока не рассматривая моральных аспектов, что цели были достигнуты хорошие - то есть выживание и сохранение свободы многих людей.

Цитата:

Но я немогу никак признать, что это её оправдывает.
еще потому, что солдаты мстили людям.
а ненавидеть надо не людей, а их поступки.

Всё верно. Ненависть - смертельный грех и не оправдывается ничем. Месть - недопустимый мотив для христиан. Людей ненавидеть нельзя.
Однако Иллидан привёл хороший пример про хирурга и опухоль. Разве хирург ненавидит опухоль, удаляя её? Нет. Так же было и при борьбе с фашистами.
Да, были те, кто мстил ради самой мести, кем двигала жажда насилия, но их мы не рассматриваем. Такие люди не становились героями, их презирали в основном. Да и государство в лице командования ставило совсем другие цели. Жестокость - не атрибут классического русского воина.

Война и месть

Кто сейчас на конференции