Вечеря, Причастие, Евхарстия.

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:01 am

dao писал(а):

ANV писал(а):

dao писал(а):

ANV, так СИ, по-твоему, христиане?

А по-твоему? :wink:

По моему, нет. Хотя верующие люди, вне сомнения.
Прошу у всех действующих СИ прощения за возможное оскорбление их религиозных чувств. Это не входило в мои намерения.

ANV писал(а):

Еще раз:
Тут невозможны обобщения по типу "все ... (вставить кого-нить) - не христиане" или "все ... - христиане". Это - очень личный опыт...

А можно сказать так: "иудеи - не христиане"? Или "мусульмане - не христиане"? Имея в виду то, что если человек убежденно и последовательно воплощает в своей жизни идеи иудаизма, ислама или учения вибра,он не может быть христианином.

Он может измениться, причем сам момент решающего выбора скрыт от нас... Я не могу говорить о "всех".

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:09 am

домосед писал(а):

ANV, Мне не нравится быть с тобой в пиках. Я гораздо больше получаю удовольствия, когда мы с тобой милуемся. По крайней мере раньше так было. Тем более в теме про причастие. Хороши христиане

Говорим про общение с Христом, об близком общении с Ним, а сами грыземся друг с другом.

Может сменим формат обсуждения? Я не буду отвечать на вопросы, извини. Ты практически во всех случаях меня не поняла.

Ну вот, теперь ты говоришь, что я тебя просто не поняла... :lol:

Это уже лучше.
Так в чем я тебя не поняла? Скажи еще раз, второй раз, третий раз, чтобы стало понятно... Только так возможно достижение того самого мира и любви в понимании, которых ты желаешь.

Цитата:

Но можем просто описывать свои чувства, знания, и то как это выглядит в по нашим взглядам. Без вытаращивания глаз друг на друга. Пусть читатели сами вытаращивают если им надо.

Я - тоже читатель, как и ты.

Цитата:

Мы ведь практически единственные, кто более или менее связно что то говорит о участии в причастии.

И что?

Цитата:

Я было надеялся что обсуждение и взамный обмен впечатлениями расширится. Но все молчат как партизаны.

Этому есть причины.

Цитата:

Так что прими мою христианскую любовь и извинения если чем обидел :heart:

Меня ты не обидел.

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:18 am

dao,

Цитата:

Я не считаю, что Бога можно найти только в Исусе Христе. Я вообще не верю в теорию "единого истинного пути", который дан нам в Исусе или в ком-либо еще. Такая вера - исток тоталитарности и бесчисленных извращений.

За пределами христианства нет богообщения?

Э-эээ.... А в теме о Богообщении я как раз об этом и писала.

Даже язычники могут иметь и имеют богобщение, но каково оно? Ведь оно - зависит не только и не столько от человека, оно подобно встречному движению. И то, с какой реальность человек общается, имеет огромное значение...

Дело не в самом Богообщении, а в его КАЧЕСТВЕ... и КАЧЕСТВЕННОСТИ.

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:20 am

dao,

Цитата:

Это одна сторона христианства, очень важная, но не единственная. Это называется личная вера. Но как насчет церкви? Она нужна христианину? Где она? Как насчет братьев и сестер? Где они? Как насчет крещения? Как насчет евхаристии? Как насчет служений в церкви и поставления служителей? Если все эти вопросы держатся за не имеющие принципиального значения и их можно разрешить как-нибудь, то христианство получается как раз по Френцу: некая благодатная анархия, состоящая из самосовершенствующихся одиночек.

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:30 am

домосед,

Цитата:

Ну я еще понимаю меня и АНВ! Она защищает интересы ПЦ, я интересы НЦХ.

А ты сперва докажи, что НЦХ есть реально, а не в твоем воображении... В соответствующей теме. И что Христос и апостолы именно НЦХ основывали...
Что-то не припомню таких обоснований и доказательств.

dao · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 11:33 am

домосед писал(а):

dao,

Цитата:

Я чувствую себя практически в шкуре АНВ...

Не хитри. Тебе не идет сталкивать лбами, тем более ранее ты выявил другое сердце, написав для нас с АНВ примиряющий пост.

Я себя чувствую в шкуре АНВ в том смысле, что мне приходится защищать православие от критики, которая основана просто на незнании.

домосед писал(а):

Почему ты сузил веру в Иисуса. до веры в Иисуса Богочеловека?

Потому что не всякая вера в Исуса является христианством. Если брать тот же индуизм, то ничто не мешает индусу рассматривать Исуса как одного из святых, который является воплощение какого-нибудь Бога. И поклоняться ему, как одной из святынь. Также иудей может признавать мессианство Исуса, но оставаться иудеем. Про теософию я уже вообще молчу...

домосед писал(а):

А как насчет например веры в Иисуса Бога лишь одевшего тело человека? А в Иисуса - совершенного человека. А веры в Отца явившегося в виде Иисуса человека? А веры в Отца явившегося в виде Богочеловека? и т.д.

Что? Вот так сразу ты лишаешь их права быть христианами?

Всех перечисленных тобой лишу. Вообще же у меня нет универсального критерия, по которому для каждого человека можно было бы решить быстро и однозначно, христианин ли он.
Теперь по порядку.
1. Бог одевший тело человека - докетизм, и ересь. Те кто так считает - гностики, но не христиане.
2. Исус совершенный человек - это религия Чарльза Рассела. В этой религии христиане как божий народ заменяются другим божьим народом. Рассел не претендовал, что его организация объединяет всех таких людей, но она для них - аттрактор.
3. Отец который явился в виде Исуса или Отец богочеловек - это какие-то фантастические ереси по мотивам Троицы. Человек, серьезно верящий в это, может быть мистиком и оккультистом, но никак не христианином.

домосед писал(а):

Почему ты загнал понимание "христианин" в рамки толкований представлений о сущности Христа? Будто человек не верящий что Иисус - именно "богочеловек", а мыслит по другому, не может быть христианином!

Уже отвечал на этот вопрос. Ты некорректным образом отождествляешь веру и ее словесное исповедание. Если человек не говорит, что Исус богочеловек (т.е. не облекает свою веру в слова), это не значит, что он так не верит. Важны не слова. Важно то, что человек видит в Исусе источник всего. И себя видит только в нем. Вне его - он не более чем прах и пепел. При таком отношении человек христианин. При ином отношении - нет. Хотя конечно речь не идет о монополии на ярлык "христианин". Каждый может на себя нацеплять любые ярлыки.

dao · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 11:43 am

домосед писал(а):

Ну я еще понимаю меня и АНВ!

Она защищает интересы ПЦ, я интересы НЦХ. А ты то чего? :lol:

Ч.Т.Рассела. Странно что ты до сих пор этого не понял.

домосед писал(а):

Кстати в этом:

Цитата:

некая благодатная анархия, состоящая из самосовершенствующихся одиночек.

Ты Френца не понял. Он вполне понимал что человеку нужна поддержка и общение. Потому никого не призывал ниоткуда выходить, осознавая что это довольно проблемно.

Согласен с тобой. Но это - одно из противоречий Френца. С одной стороны Френц хорошо понимает нужность поддержки и общения, с другой стороны тянет людей в анархию. Поэтому Френц негодное основание для того, чтобы строить на нем.

домосед писал(а):

Знаешь, когда церковь Христа превращается в капище и становится местом разбойников, иногда лучше быть в одиночку, чем молча поощрять происходящее.

Лучше самому принять на вооружение разбойничьи методы, если имеешь дело с разбойниками в церкви.

домосед писал(а):

А нам Френц помог увидеть, что во многом виноваты люди, их доптребования и ошибочные толкования Библии - вернув доверие к Христу и Богу.

dao · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 11:49 am

ANV писал(а):

dao писал(а):

А можно сказать так: "иудеи - не христиане"? Или "мусульмане - не христиане"? Имея в виду то, что если человек убежденно и последовательно воплощает в своей жизни идеи иудаизма, ислама или учения вибра,он не может быть христианином.

Он может измениться, причем сам момент решающего выбора скрыт от нас... Я не могу говорить о "всех".

Т.е. если некоторые мусульмане меняются и переходят в христианство, это основание чтобы не говорить "мусульмане не христиане"?
Ну хорошо, а как насчет СИ? Допустим, действующий СИ не меняется и продолжает верить в то, чему его учит организация. Он может быть христианином, по-твоему?

ANV · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 4:06 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

dao писал(а):

А можно сказать так: "иудеи - не христиане"? Или "мусульмане - не христиане"? Имея в виду то, что если человек убежденно и последовательно воплощает в своей жизни идеи иудаизма, ислама или учения вибра,он не может быть христианином.

Он может измениться, причем сам момент решающего выбора скрыт от нас... Я не могу говорить о "всех".

Т.е. если некоторые мусульмане меняются и переходят в христианство, это основание чтобы не говорить "мусульмане не христиане"?

Нет, это лишь не основание говорить абсолютно о всех мусульманах... К сожалению, я знаю "православных" нехристиан (язычников по-сути), поэтому и говорю так осторожно...
Да, есть мусульмане, которые точно не христиане (антихристиане), есть, которые почти христиане, а есть и тайные христиане среди них... в той же Саудовской Аравии. А есть еще "мусульмане", которые вообще обрезанные язычники... знаю и таких.
И так в любой религии. Нет шаблонов и схем, и формальное членство ничего не гарантирует и никаких оснований ничего говорить не дает. Только личное решение самого человека в выборе пути и ДВИЖЕНИЕ по этому пути.

Цитата:

Ну хорошо, а как насчет СИ? Допустим, действующий СИ не меняется и продолжает верить в то, чему его учит организация. Он может быть христианином, по-твоему?

Если во все учения верит и так же живет - то вряд ли... Слишком там много антихристианского по-сути.

Но внутрь его сердца все равно не заглянуть, и наши мысли, к счастью, не звучат для чужого уха... Так что 100% уверенности у меня и тут быть не может. Человек может измениться в одно мгновение, пережить обращение, полностью изменить ВЕСЬ путь своей жизни. В одно мгновение... И формально числиться при этом СИ по какой-то личной причине.
А иногда это изменение годы занимает...
Поэтому я не могу говорить вообще о всех СИ...

marinKa · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 4:10 pm

Цитата:

Ну хорошо, а как насчет СИ? Допустим, действующий СИ не меняется и продолжает верить в то, чему его учит организация. Он может быть христианином, по-твоему?

об этом тема была довольно интересная : "христиане ли СИ"
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=728& ... c&&start=0

dao · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 5:57 pm

marinKa, прочитал. Тема действительно тупиковая. Звание "христианин" рассматривается как ярлык, и обсуждаются критерии, по которым этот ярлык можно вешать (или не вешать) на конкретного человека. Но я говоря о христианах имел в виду нечто иное. Не ярлык. А тот факт, реализует ли человек в своей жизни некоторую сумму христианских тенденций, с соответствующими практическими последствиями. И по какой причине он это делает. Если, плывя по течению, он делает это потому что так делают все, он не христианин. Но если это его образ жизни, способный к автономному самовоспроизводству, то он христианин. Хотя формулировки у меня пока оставляют желать лучшего....

dao · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 6:05 pm

ANV писал(а):

К сожалению, я знаю "православных" нехристиан (язычников по-сути), поэтому и говорю так осторожно...
...
Нет шаблонов и схем, и формальное членство ничего не гарантирует и никаких оснований ничего говорить не дает. Только личное решение самого человека в выборе пути и ДВИЖЕНИЕ по этому пути.
...
Но внутрь его сердца все равно не заглянуть, и наши мысли, к счастью, не звучат для чужого уха... Так что 100% уверенности у меня и тут быть не может. Человек может измениться в одно мгновение, пережить обращение, полностью изменить ВЕСЬ путь своей жизни. В одно мгновение...

При такой скрупулезности становится вообще невозожным что-либо сказать. Более того, в этом случае нельзя также сказать кто есть СИ, а кто не есть. А вдруг он называется СИ, а по сути язычник? Внутрь сердца не заглянешь ведь? И мы остаемся ни с чем: в серой комнате, где все кошки серые.

LifeSurfer · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 6:52 pm

Усвага писал(а):

LifeSurfer писал(а):

Церковь в Библии ни разу не ассоциируется с определенным зданием. Где собрались верющие, христиане, там и церковь (это слово кстати означает "собрание").

Не означает. Подобное понимание, если говорить откровенно, примитивное до потери смысла, я слышал только от СИ.
Вот определение термина "церковь" из религиозного словаря:

Цитата:

Церковь - 1. В общем смысле (и только в русском языке) организация последователей той или иной религии на основе общности вероучения и культа. 2. Специфическое для христианства понятие мистического сообщества верующих, в котором осуществляется единение человека с Богом через совместное участие в таинствах. Универсальный характер церкви как мистического ""тела Христа"" и ""полноты Святого Духа"" делает невозможным ее отождествление ни с какой другой этнической, политической и другой общностью. 3. Христианский храм.

(выделение моё).
Здесь приведена этимология слова "церковь":
http://www.blagos.ru/2005/2005-04/paper ... slovie.htm
http://www.kiev-orthodox.org/site/theol ... ,print.php
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4155 ,из которой следует, что слово "церковь " происходит в различных языках от различных греческих слов. Из последней ссылки:

Цитата:

На славянских и германских языках («црква» - по-сербски, Kirche - по-немецки, church - по-английски) слово «церковь» восходит к греческому словосочетанию κυριακη οίκον (Дом Господень), а по-латыни и в языках романских (ecclesia, l'eglise, chiesa) происходит от греческого слова εκκλησία, которое обозначает общественное, или народное, собрание.

Усвага, если вы посмотрите внимательно, то я написал:
"Церковь в Библии ни разу не ассоциируется с определенным зданием..."
Вы привели множество значений из "религиозного словаря" и др. источников.
Люди многое напридумали за всю историю человечества. Неужели мы теперь бцдем ориетрироваться на все, что они написали?
Не лучше ли ориентироваться на понятие "церкви" (эклессия, если не ошибаюсь), котроое есть в Библии?

И про церковь я написал к тому, что marinka написала, что

Цитата:

"я не уверена, что дома или у друзей хлеб и вино превратятся в Тело и Кровь Христа. Имхо они так и останутся хлебом и вином".

Из этого я сделал вывод, что она подразумевает, что это все возможно только в определнном месте, т.е. в храме или церкви.

Кстати, я написал еще про

Цитата:

"Можно сколь угодно много пытаться игнорировать стих "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я среди них", но все равно не получится убрать этот стих из Библии"

Не хотите прокомментировать?

К чему Иисус сказал эти слова?
Можно ли из этого сделать вывод, что отмечать Вечерю можно и дома? Если нет, приведите пожалуйста аргументы.

Усвага · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 8:28 pm

LifeSurfer, если бы Вы внимательно прочитали мой комментарий, то, без сомнения, поняли бы, что он относится к "это слово кстати означает "собрание"", а именно, к слову "церковь". Я вам предложил несколько ссылок и привёл цитату из одной, где ясно показано, что в русском языке слово "церковь" не означает собрание, а в латинском и в языках романской группы таки да, означает. Если у Вас есть другие соображения относительно этимологии слова "церковь" в русском языке, я Вас с интересом выслушаю.

LifeSurfer · **Добавлено:** Пт ноя 02, 2007 9:28 pm

Усвага писал(а):

LifeSurfer, если бы Вы внимательно прочитали мой комментарий, то, без сомнения, поняли бы, что он относится к "это слово кстати означает "собрание"", а именно, к слову "церковь". Я вам предложил несколько ссылок и привёл цитату из одной, где ясно показано, что в русском языке слово "церковь" не означает собрание, а в латинском и в языках романской группы таки да, означает. Если у Вас есть другие соображения относительно этимологии слова "церковь" в русском языке, я Вас с интересом выслушаю.

Усвага, похоже, мы явно говорим на разных языках.

Я понял, что вы хотели сказать. Но теперь вынужден вам сказать, что вы тоже не внимательно прочитали, что я написал.
А написал я, что меня больше волнует то, что означает слово "экклессия" в Библии, а не русские варианты.

А когда я писал "это слово кстати означает "собрание", то имел в виду именно библейский язык. А не то, что оно означает на русском языке (и почему вы решили переключиться именно на русский?).

И если вы найдете, что где-то в Библии экклессия означает "храм", или "совместное участие в таинствах", то дайте мне знать. Мне непременно нужно это прочитать.

А если вас смущает моя фраза (про "церковь-собрание"), забудьте про нее. Это было не самое главрное в моем посте :wink:

Вечеря, Причастие, Евхарстия.

Кто сейчас на конференции