romiros, я это не придумала, а где-то об этом читала, только не могу вспомнить где.. Однако эти все "до: и "после" именно человеческие, исходящие из земной хронологии, но ведь Иисус был всегда. У Бога расчет времени Божий (вечность), а не человеческий

marinKa, нет, так не пойдёт. Так рассуждая можно далеко пойти, тогда и жертва Христа не нужна, раз тогда без неё обошлись.

romiros, вот именно что как раз жертва Христа нужна была, только мы воображаем, что она стала применяться строго после 33г. н. э .по нашему летоисчислению, а она в принципе могла применяться уже гораздо раньше (есть такая версия)

marinKa, если и есть версия то её в любом случае нужно аргументировать. Хоть как-то.

romiros, это у Августина Аврелия есть, в его глобальном труде "Исповедь"

А краткие выдержки этого учения я тут нашла "Учение Блаженного Августина о времени и вечности"

Мне порядочно надоело настаивать и доказывать очевидное. Есть такое выражение: "Давайте отделим мух от котлет" Так вот, я настаиваю,
что нужно сомнения Павла о пребывании в теле или вне тела (пусть и БЕЗ тела, какая разница?), нужно рассматривать отдельно от откровений, неизреченных слов и прочего, что он там видел или слышал. Я не пытаюсь предполагать или толковать, что именно ему там было открыто. Я пытаюсь ДОКРИЧАТСЯ до вашего здравомыслия!
Приведу пример. Господин N проснулся среди ночи и вышел на балкон. Внизу
он увидел странное свечение, непонятные голоса и звуки. Цель этого действа была непонятна. Может ограбление, может чья-то шутка. Понаблюдав, он снова решил предаться сну. Потом через месяц он рассказал приятелю об этом
случае, но добавил, что не помнит в красной или синей пижаме он вышел на балкон той ночью. Теперь разберём. Но добавим, что упомянутый господин N
терпеть не может красную пижаму и считает её омерзительной. И вообще считает, что спать в красной пижаме могут только еретики, мерзкие окультисты
и безбожники. Зададим вопрос, зачем вообще тогда он говорит, что не знает теперь точно
в красной или синей пижаме вышел на балкон, если мы знакомы с его ненавистью к красной пижаме. СИ утверждают что откровение вне тела (красная пижама)-ересь.
К чему же Павел говорит что мог быть и в красной и синей пижаме( вне тела и в теле).
И ещё одинвопрос: имеем ли мы право рассуждать, в какой пижаме был господин N,
если не знаем, какие звуки он слышал, и какой природы свет видел и, вообще для чего всё это было устроено? Глупый вопрос, не правда ли? Конечно, нам не обязательно понимать смысл и природу увиденного им, нам вообще это не интересно, нам сейчас важна пижама и её цвет. В данном случае лазерное шоу внизу и цвет пижамы не одно и то же. Пижама не является частью представления. ЭТО ПОНЯТНО?
Зачем тогда глупые рассуждения о том, что раз мы не знаем и не можем узнать, ЧТО было открыто и с какой целью, то не можем даже пытаться понять в теле или вне тела это было открыто?
Какое отношение имеет одно к другому? Ясно, что никакого.
Ну и ещё пример. Я прочитал его в Сторожевой Башне. Обсуждалось питание верных
СИ. Один авторитетный член правления СИ говорил, что он и его друзья из совета любят кровяную колбасу, а его другие коллеги предпочитают ливерную. В итоге вопрос остаётся открытым и приемлемы две альтернативы: вкушение ливерной либо кровяной колбасы.
Они не могут сказать точно, что нужно есть какую-то одну из двух, а вторую исключить из рациона. Наверно вы догадались, что такой дискуссии не могло быть на страницах Башни, т.к. свидетели вообще не притрагиваются к кровяной колбасе и считают это грехом.
Так почему же вы не поймёте, что раз на страницах Библии мы видим рассуждение о том,
что человек (Павел) мог быть вне тела,( которое повторяется два раза в одном месте), то эта возможность не считается еретической и невозможной для Павла? Т.е. МОЖНО быть
взятым в рай вне тела. Только душой (личностью).

НАДЕЮСЬ, ПРИМЕРЫ И ВЫВОДЫ ПОНЯТНЫЕ?! (пост не относится исключительно к Анне, но ко всем, кто такого мнения)

и что? пожалеть тебя?
ок, хорошо, но после смерти нет жизни.
И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Иоанн, как и Павел были живы, а не присмерти. Вот так-то. Их пример ну никак не подходит для док-ва послесмертного существования.

Красная пижама.

Вопрос:

Зачем г-н Н объяснял про красную пижаму? Наверное же потому, что его собеседник весь этот месяц утверждал, что мистер Н носит красную пижаму и больше никакую. Вот г-н Н и несдержался. С иронией оговорил, что непомнит цвет злополучной пижамы. Но если даже эта пижама красная, суть дела останется той же.

Вопрос о цвете пижамы - а не глупо ли задавать этот вопрос. Ведь не наше дело, во что одевается г-н Н. Это право каждого, носить любимую одежду.

Я склонен полагать, что Павлу неохота было спорить по поводу "втелеиливнетела".

То є несуттєво, як кажуть в Україні.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Никита, это ты из контекста такое определил? Иронии там нет и обвинений по этой теме Павлу не предьявляли. Это твои вымыслы.

С пижамой-да(это личное), а вот с учением о жизни вне тела-нет.
Вообще этот пример показал для тех. кто не мог отделить салюта от пижамы.
Откровения от возможности получать откровения и существования души вне тела.
Пример с колбасой может лучше понятен?

На каком основании ты думаешь, что павел устал защищатся от надоедливых
верующих в существоние души вне тела? Новый Завет говорит больше в защиту
этой веры, иногда прямо, иногда намёками.

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Наверное всё это символизьм. А чтожъ есчё? Интересно что символизировали
души убитых христиан, проливших кровь? Чего вопить было? Если спать положено? Кого символизируют "братья их, которые будут убиты, как и они"
что символизирует их убийство? Как живые могкт быть братьями душам и в чём
тут тонкий символизьм? ВЫ ВООБЩЕ БИБЛИИ ВЕРИТЬ БУДЕТЕ? Или опять
выкручиваться будем, нелепости придумывать. НЕ НАДОЕЛО?

romiros, видать ты попутал темы. Но если нет... Разве если при жизни
возможно существование личности вне тела, то после разрушения тела
личность перестаёт существовать? Если ты живёшь даже если снимешь пижаму. то разве перестанешь существовать, если у тебя её не станет?

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере, --- Почему в данном месте смерть-приобретение? Почему Павла влечёт к смерти? Разрешиться (снять с себя, распутатся, избавиться от тела) и быть со Христом...Это хорошо. Как разбойник на кресте. Ныне же!
Конечно я слышал об ухищрениях про "Истинно говорю тебе ныне"-вот
подлые переводчики! Где ещё хоть раз Христос так говорил? Или можно подумать что Христос ныне говорит истину, а до этого всё время врал.
Так зачем запятые переставлять, когда не согласен со словами Спасителя?

попутал кажется ты.
если что-то возможно при жизни, то это не означает, что это возможно и после смерти!скажем так, личность не исчезает, но "ждёт" воскресения
а может так? если с тебя сдирают кожу, ты будешь жить?
Павла влечёт не смерть как таковая, а возможность приобретения тела, как у Господа, преображённое, вечное.
вот и я тебя об этом же спрашиваю.

romiros, ты точно уверен что "Павла влечёт не смерть как таковая, а возможность приобретения тела, как у Господа, преображённое, вечное."
Откуда выводы такие? Читай внимательнее:
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
"Ждёт воскресения"-это уже лучше, значит существует душа, раз она чего
то ждёт. Существует в сознании? Способна мыслить и говорить? Или как
носки "ждут" когда их наденут?
Всё-таки они в сознании, с ними разговаривают, убеждают успокоиться и подождать "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "

Мне интересно, кого-то мои доводы убеждают, помогают переосмыслить
эту тему? Или это пустая трата времени и нервов?

Александр7,


А этот форум--как олимпиада ,тут главное--не победа (какогo-то мнения), а само участие (в обсуждении)

не думаю.

Я думал, на форуме не переубеждают, а приходят к честным выводам.

Переубеждать я и сам никого не желаю. Потому, адьёс амигос.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________