Текущее время: Пт июл 03, 2026 10:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 11:52 am 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат писал(а):
Сей, будучи сияние славы и
образ ипостаси Его. . .


Поэтому, если Бог есть любовь, то Иисус тоже.

Вывод, по мнеьшей мере, странный. Если уж исходить из основных позиций антитринитариев, то, что Христос есть образ и сияние славы уж никак не делает Его равным Богу, а только Бог есть Любовь по природе. Христос же - человек по природе своей.
Цитата:
Я и Отец - одно.

Поэтому, если Бог есть свет, то Иисус тоже.
В подтверждение сей мысли смотрим также

Да, как Отец есть Бог, так и Сын. С этим никто и не спорил, но вроде раньше ты говорил обратное.
Цитата:
ну и непоследок

Иоан.14:6 Иисус сказал ему:
Я есмь путь и истина и жизнь;

Отсюда вывод: мысль, что Иисус мог быть подвержен греху есть
ересь.

А причём здесь "греху"? Речь шла про искушения, вообще-то, а не про сам грех.

домосед, ты задрал уже под любым набором несвязных утверждений +1 ставить :D

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 1:54 pm 
IvanSav, А ты смотри на суть, А не пытайся за уши притянуть все к троице, тогда тебя "драть" ничего не будет :wink:

Цитата:
только Бог есть Любовь по природе. Христос же - человек по природе своей.


Стихи приведенные Игнатом читать надо. Тогда и подобных высказываний не будет. Иисус пришел нам показать какой личностью является Отец. На собственном примере, своем поведении, своих взглядах. Сейчас неважно в каком теле и сущности пришел. Другой момент разбираем.

Так что людям, которые слабо знали Бога какой Он на самом деле. Его Сын знакомый с Ним не понаслышке, любом Своем Теле, в любой сущности, явил для них Свет великий об Отце, просто подражая Ему, Своему Отцу в мыслях и делах. И сомневаться что Он лишь подражал, но Сам не обладал этими качествами - глупо.

Иисус настолько хорошо знал Отца, и настолько проникся Его взглядами и чувствами, что мог сказать что "Видевший Меня видел Отца"!

И утверждать что у Иисуса могли возникнуть плохие мысли, тоже самое, что утверждать что у Отца тоже могли возникнуть такие мысли!!

Ванька. Ты сейчас своей борьбой за тринитарные взгляды, отвлечешь от главной мысли, которую мы с Игнатом пытаемся донести до Христадельфиан.

Давай пободаемся в другой теме про тринитарное и унитарное воприятие. Поверь, у меня есть что сказать как и у тебя.

Здесь же или уйдит в сторону, или оспаривай наше мнение (только суть!) или помогай.

Нечего оффтопить. Ибо ты не понимаешь, что худо делаешь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 2:30 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
домосед, хорошо, но мы не рассматриваем Троицу сейчас. Однако догмат о Богочеловечности Христа тебе принять придётся. Он, конечно, не предпологает однозначно даже догмата о двоице, но в этом случае принципиальных различий между православным тринитаризмом и твоими взглядами нет кроме сущности и роли Св. Духа.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 2:46 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
IvanSav писал(а):
домосед, хорошо, но мы не рассматриваем Троицу сейчас. Однако догмат о Богочеловечности Христа тебе принять придётся. Он, конечно, не предпологает однозначно даже догмата о двоице, но в этом случае принципиальных различий между православным тринитаризмом и твоими взглядами нет кроме сущности и роли Св. Духа.

Каждый слышит как он дышит.
Как он дышит так и слышит, не пытаясь угадать...

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 8:54 pm 
IvanSav,
Цитата:
Однако догмат о Богочеловечности Христа тебе принять придётся.
:) :) :) Ох уж эти тринитарии! :) :) :)

Ванечка, думал бы ты как я, вместе бы посмеялись.

Тебе просто можно было сказать в этой теме, что у тринитариев еще больше причин считать слова janikto не соответствующими действительности, так как Христос Бог и был на земле Богочеловеком, а значит Ему в голову прийти такого рода мысли ну никак не могли. И все! А ты заставляешь меня защищатся. Что ж изволь:

Тринитарии в твоем лице, как я понял, не могут понять что, если Христос был на земле просто совершенным человеком, то Он не мог отображать определенных качеств, будучи ограничен в знании например и в понимании чего то. Так? Иначе как можно трактовать твое удивление?:

Цитата:
то, что Христос есть образ и сияние славы уж никак не делает Его равным Богу, а только Бог есть Любовь по природе. Христос же - человек по природе своей.


Именно поэтому ты решил что я должен на основании этого поверить в Богочеловечность Христа, иначе мол не состыковка получается? :) :) :)

Другого то ничего нет в действиях и словах Христа. Он не сделал и не сказал ничего такого, что вышло бы за пределы понимания людей, чтоб увидеть любовь Бога. Мы вполне можем это охватить. Самоотверженность, самопожертвование, альтруизм, вполне поддаются нашему пониманию. Иначе попытку Христа можно признать бессмысленной.(если Он что то пытался показать сверх нашего возможного понимания)

Согласно Павлу в 1Кор 13 главе, для обладания любовью необязательно иметь какие то особенные знания, какую то особенную веру в Бога, знать какие то недоступные тайны.

Обычный самый необразованный человек, может быть образцем любви. Он руководствуясь одной лишь любовью, может совершать мудрые поступки, и говорить мудрые вещи. Недоступные самым мощным (сравни с демонами), образованным и посвященным в тайны вселенной личностям не обладающим такой любовью. Именно поэтому любовь названа венцом и причиной всего.

Иисус вполне мог быть совершенным человеком, не являющимся на данный момент мощной духовной личностью. Но Его личность любящая Отца, проявляла такую же любовь ко всему созданию какую проявляет Отец. Он знал какой Его Отец, и сделал Себя похожим в мыслях, мотивациях и поступках на Него. Для этого совершенно не обязательно быть Богом, а можно быть в любом теле.

Если это не так, то призывы Христа и Всей Библии подражать Христу в любви - бессмысленны.(Иоанна 15:12) Ее ведь тогда могут проявлят только Богочеловеки, а мы вообще несовершенные грешные люди.

Значит мы не можем подражать Богу в любви? Появлять это качество? Ведь Христос подражал Богу? Значит и мы должны как подражатели Христа? Значит это недоступно человекам?

Нет нет и еще раз нет. Это качество доступно всем желающим! А уж Христу в первую очередь. Просто в отличие от нас, Он знал Бога превосходно. Лучше всех, как Самый первый Его ребенок, пробывший с Ним дольше всех. И лучше всех Его Детей, смог это продемонстрировать нам, незнающим Бога спустившись сюда на землю и сделавшись подобными нам, чтоб показать доступным нам и понятным способом.

И про Него можно смело говорить что Он как и Бог тоже является любовью.

А нам нужно учится и знакомится с Богом.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 9:24 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
домосед писал(а):
Тринитарии в твоем лице, как я понял, не могут понять что, если Христос был на земле просто совершенным человеком, то Он не мог отображать определенных качеств, будучи ограничен в знании например и в понимании чего то. Так?
Именно поэтому ты решил что я должен на основании этого поверить в Богочеловечность Христа, иначе мол не состыковка получается?

Так. Пример в Библии есть. Совершенными людьми с ещё не повреждённой природой были Адам и Ева. И это их ни от чего не защитило. Христос же был выше состояния совершенного человека.
Цитата:
Согласно Павлу в 1Кор 13 главе, для обладания любовью необязательно иметь какие то особенные знания, какую то особенную веру в Бога, знать какие то недоступные тайны.
Обычный самый необразованный человек, может быть образцем любви. Он руководствуясь одной лишь любовью, может совершать мудрые поступки, и говорить мудрые вещи. Недоступные самым мощным (сравни с демонами), образованным и посвященным в тайны вселенной личностям не обладающим такой любовью. Именно поэтому любовь названа венцом и причиной всего.

Для обладания любовью быть Богом необязательно. Однако, ты же не можешь сказать о хорошем человеке "Такой-то есть любовь"? Для того, чтобы ей быть, необходимо быть Богом. А ведь ты употребил выражение "Иисус есть любовь" и претензии именно к нему.
Цитата:
Нет нет и еще раз нет. Это качество доступно всем желающим! А уж Христу в первую очередь. Просто в отличие от нас, Он знал Бога превосходно. Лучше всех, как Самый первый Его ребенок, пробывший с Ним дольше всех. И лучше всех Его Детей, смог это продемонстрировать нам, незнающим Бога спустившись сюда на землю и сделавшись подобными нам, чтоб показать доступным нам и понятным способом.

И про Него можно смело говорить что Он как и Бог тоже является любовью.

Короче, последний вывод как всегда повисает в воздухе (максимум, что ты мог заключить - это то, что Иисус отлично знает, что такое любовь).
Ответ janikto ты сможешь дать и без догмата о Богочеловечности, а вот писать про то, что Иисус есть любовь - не можешь.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 9:41 am 
IvanSav,
Цитата:
Пример в Библии есть. Совершенными людьми с ещё не повреждённой природой были Адам и Ева. И это их ни от чего не защитило.

ЛюВерНы на тебя нет. Она бы тебе быстренько развила свою теорию, что подползи змей к Еве, когда у нее уже родился бы ребенок, она бы быстренько ему голову открутила и на ремни порезала за такие предложения.

Любовь к ребенку, пробудила бы в ней чувство опасности и опасения за будущее своего детишка и не позволило бы ей совершить легкомысленный поступок, который она сделала будучи одна. Мы поломанные делаемся более осторожнее в делах и поступках. А уж совершенные тем более.

На все время и случай Ванечка. И сатана знал когда можно было подползать к Еве. Но это отдельный разговор.

Цитата:
Для обладания любовью быть Богом необязательно. Однако, ты же не можешь сказать о хорошем человеке "Такой-то есть любовь"? Для того, чтобы ей быть, необходимо быть Богом.
Противоречивое утверждение, не находишь? Хотя в корне я согласен. Источником любви может быть только Отец, Создатель всего и всего Источник. Остальные могут лишь отражать Его Славу, подражая Ему. Становясь таким как Он.

Однако я считаю что Христос за долгие годы, понял самое важное в Отце. Что самое важное во вселенной. Это любовь. И стал таким, что Его можно назвать любовью.

Ты никак не можешь понять. Я назвал Иисуса Любовью не в сравнении с Отцом Иеговой. Конечно с Ним никто не может сравнится.Ты споткнулся на этом своем предвзятом заявлении:

Цитата:
то, что Христос есть образ и сияние славы уж никак не делает Его равным Богу,


Я назвал Иисуса любовью, потому что Он стал таким, стал Ей являтся. И так же олицетворяет ее как и Отец а не ВМЕСТО Него. И доказал это всей Своей жизнью на земле и доказывает сейчас на небе. Но никоим образом не хотел сравнять Его с Отцом или выставить Его вместо Отца.

Так что писать про то, что Иисус есть Любовь можно и нужно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:44 am 

Зарегистрирован: Чт окт 18, 2007 12:37 pm
Сообщения: 16
Откуда: г. Шахты
Юра1982 писал(а):
Ah писал(а):
У нас нет ни главных сайтов, ни главных Братьев, хотя время от времени находятся некоторые, кто не прочь создать вертикаль власти и подмять под себя собратьев... Таковым посвящяется передовица нашего журнала "Утренняя Звезда" №11 http://swoy.narod.ru/html/uz.html


Что то №11 не качается. Ошибка 404 - нет такой страницы.



Точно не качается? Я сейчас пробовал - вроде все нормально...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:49 am 

Зарегистрирован: Чт окт 18, 2007 12:37 pm
Сообщения: 16
Откуда: г. Шахты
Игнат писал(а):
Ah писал(а):
У нас нет ни главных сайтов, ни главных Братьев


зато есть главный список верований, написанный главным Братом.
По названием
"Положение о вере" или по-английски "Birmingham Amended Statement of Faith") http://www.christadelphianstudies.com/Notes/BASF.pdf


При регистрации каждая экклесия вынуждена состовлять некий список верований, так что там Бирмингемсякая экклесия позапрошлого века написала - это на их совести... Кстати этот документ откопали совсем недавно и путаются навязать как "Символ Веры" всем христадельфианам особенно российским, это как раз те о которых я и писал:

"У нас нет ни главных сайтов, ни главных Братьев, хотя время от времени находятся некоторые, кто не прочь создать вертикаль власти и подмять под себя собратьев... Таковым посвящяется передовица нашего журнала "Утренняя Звезда" №11 http://swoy.narod.ru/html/uz.html "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:57 am 

Зарегистрирован: Чт окт 18, 2007 12:37 pm
Сообщения: 16
Откуда: г. Шахты
Цитата:
Как мы видели, 'дьявол' искушения был злою мыслью, которая пришла Иисусу на ум. Ему вдруг захотелось сделать все по своему, вместо того, чтобы осуществлять план Бога, и oтправляться на страшную смерть через распятие.


Какой человек убедил тебя в том, что Христу могли прийти в голову злые мысли?! Иисус есть любовь! Как любви, может прийти в голову зло?! [/quote]

Бог и грех http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/0601.html


Члены многих христианских сект, а также люди, исповедующие многие другие религии, верят в существование чудовища под названием сатаны или дьявола, порождающего проблемы, которые имеются в нашей жизни и в мире, и являющегося ответственным за совершаемые нами грехи. Библия ясно учит, что Ангелы не могут грешить. Если мы искренне верим в это, то мы понимаем, что в нашей вселенной не может быть какого-то сверхъестественного существа, который противостоял бы Всемогущему Богу. Если же мы считаем, что такое существо действительно существует, то мы тем самым подвергаем сомнению превосходство Всемогущего Бога. Этот вопрос настолько значимый, что правильное понимание его следует рассматривать как исключительно важную доктрину. Стих Евреям 2:14 говорит, что Иисус уничтожил дьявола Своею смертью; поэтому, если у нас не будет правильного представления о дьяволе, то мы не можем понимать дела и природу Христа.

В мире, вообще, и, особенно, в так называемом "христианском" мире существует идея, что все хорошее в жизни исходит от Бога, а все плохое - от сатаны или дьявола. Эта идея не новая, она характерна не только для отступников от христианства. Вавилонцы, например, верили в существование двух богов - бога добра и света и бога зла и темноты. Они считали, что эти боги постоянно ведут смертельную войну друг против друга. Кир, великий царь Персии, тоже верил в это. Поэтому, Бог сказал ему: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Исаия 45:5-7, 22). Бог делает мир, и Он производит зло или бедствие. В этом смысле Бог - автор, творец "зла". И в этом смысле есть разница между "злом" и грехом, который совершает человек. Грех вошел в мир с согрешившим человеком; он не был внесен в него Богом (Римлянам 5:12).

Бог сказал Киру и жителям Вавилона: "... нет (другого) Бога кроме Меня". Древнееврейское слово "el", переводимое как "Бог", в основном означает "силу или источник силы". Бог говорит, что нет источника силы кроме Него. Вот почему истинный верующий в Бога не может принять идею о сверхестественном дьяволе или демонах.

Бог: Творец бедствий
В Библии имеется много примеров о том, что Бог вносит "зло" в жизнь людей и в этот мир. Амос 3:6 отмечает, что если в городе есть зло, то Бог попустил это. Если, например, в городе произошло землетрясение, то люди часто говорят, что это дело рук "дьявола", который обрушил бедствие на город. Но истинный верующий должен понимать, что ответственный за это есть Бог. Так, Михей 1:12 говорит: "Сошло бедствие от Господа к воротам Иерусалима". В книге Иова мы читаем, как Иов, праведный человек, потерял все, что имел в своей жизни. Книга учит, что опыт "зла" в жизни человека не прямо пропорционален его покорности или непокорности Богу. Иов признавал, что "Господь дал, Господь и взял" (Иов 1:21). Он не сказал: "Господь дал, а сатана взял". Он отвечает своей жене: "Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?" (Иов 2:10). В конце книги родные и знакомые "утешали его за все зло, которое Господь навел на него" (Иов 42:11, сравните с 19:21; 8:4). Таким образом, Бог есть источник зла в том смысле, что Он является конечным решителем проблем, которые мы имеем в нашей жизни.

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает... Если вы терпите наказание... но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности" (Евреям 12:6-11). Эти слова показывают, что те испытания, которые Бог посылает нам, в конечном счете ведут нас к нашему духовному росту. Божьи слова противоречили бы самим себе, если бы говорили, что дьявол заставляет нас грешить и быть неправедными, и в то же время он вносит проблемы в нашу жизнь, которые ведут к развитию нашего "мирного плода праведности". Ортодоксальная идея о дьяволе создает здесь серьезную проблему. Особую трудность для понимания представляют в таком случае отрывки, говорящие о приводе человека к сатане, "чтобы дух был спасен", или "чтобы они (то есть, люди) научились не богохульствовать" (1 Коринфянам 5:5; 1 Тимофею 1:20). Если сатана на самом деле является существом, которое заставляет людей грешить и оказывает отрицательное духовное влияние на людей, то почему тогда эти отрывки говорят о сатане в положительном свете? Ответ состоит в том, что "сатана" или трудности в жизни часто приводят к положительным духовным последствиям в жизни верующих.

Если мы верим, что зло исходит от Бога, то мы можем молиться Ему с просьбой сделать что-либо с теми проблемами, которые мы имеем, например, взять их у нас. Если Он не делает этого, тогда мы знаем, что они посланы нам Богом ради нашего духовного блага. Если же мы верим в существование какого-то зла, именуемого сатаной или дьяволом, который создает наши проблемы, тогда у нас нет никакого способа найти с ним взаимопонимание. Утрата сил, болезни, неожиданная смерть или бедствие - все это должно восприниматься как неудача. Если дьявол является каким-то сильным, грешным Ангелом, тогда он будет гораздо сильнее нас, и у нас не будет никакого выбора кроме как страдать от его рук. И наоборот, мы утешаем себя, что под руководством Бога "все (в жизни) содействует ко благу" (Римлянам 8:28). Поэтому, в жизни верующего нет такого понятия, как "удача".

Происхождение греха
Следует отметить, что грех исходит от нас самих. И в нашем грехе виноваты мы сами. Конечно, было бы приятнее думать, что мы не несем ответственности за наши грехи. Если бы это было так, то тогда мы могли бы свободно грешить и оправдываться тем, что за все содеянное нами должен отвечать дьявол. Неудивительно, что виновные в грехе часто оправдываются тем, что в момент совершения проступка или даже преступления ими владел дьявол и, дескать, они не могут отвечать за все содеянное ими. И вполне резонно, что такая неудачная отговорка не принимается во внимание и грешники получают по своим "заслугам".

Нам следует помнить, что "возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23); грех ведет к смерти. Если думать, что мы не отвечаем за свои грехи, а ответственность за них несет дьявол, то тогда справедливый Бог должен наказывать дьявола, а не нас. Однако, за наши собственные грехи судят нас, и это показывает, что мы сами отвечаем за них. Мысль о виновности дьявола за наши грехи преследует цель снять ответственность с нас за совершенное нами зло. Это еще один пример, объясняющий причину отказа людей признать учение Библии о греховности человеческой природы.

"Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его... Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства... гордость, безумство. Все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека" (Марк 7:15-23). Идея о существовании вне нас некой грешной субстанции, которая входит в нас и заставляет нас грешить, несовместима здесь с учением Христа. Изнутри, из сердца человека выходят все эти грешные помыслы. Вот почему во время всемирного потопа Бог сказал: "Помышление сердца человеческого - зло от юности" (Бытие 8:21). Иов 1:14 говорит нам: "Каждый (это относится одинаково к каждому человеку) искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью". Мы искушаемся нашей собственной похотью, нашими собственными грешными желаниями, а не чем-то, находящимся вне нас. Иаков спрашивает: "Не отсюда ли, от вожделений ваших?" (Иаков 4:1). Каждый из нас имеет свои характерные, личные искушения. Они порождаются нашими собственными грешными желаниями и относятся только лично к нам. И правильно говорят, что мы сами для себя есть худшие враги.

Послание к Римлянам говорит, в основном, о грехе: в нем рассматривается происхождение греха и как преодолевать его. Исключительно важно отметить, что в послании очень редко встречаются упоминания о дьяволе и сатане, и Павел не вспоминает дьявола и сатану, когда говорит откуда исходит грех. То же самое можно сказать о концепции дьявола в Новом Завете. Если имеется внешнее существо, которое заставляет человека грешить, то, по-видимому, об этом неоднократно упоминалось бы в Ветхом Завете? Но по этому поводу в нем хранится глубокое и недвусмысленое молчание. Описания периода судей или пребывания израильтян в пустыне показывает, что евреи совершали в те времена много грехов. Но Бог не предупреждал их о неком сильном сверхестественном существе или силе, которая могла бы входить в них и заставлять их грешить. Вместо этого он призывал их обращаться к Его слову, так чтобы они не шли на поводу своей собственной плоти (например, Второзаконие 27:9-10; Иисус Навин 22:5).

Павел жалуется: "Не живет во мне, то есть, в плоти моей доброе... Доброго, которого хочу, не делаю... Если же делаю то, что не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Римлянам 7:18-20). Он не перекладывает здесь вину за совершенный грех на внешнее существо под названием дьявол. Он говорит о своей грешной природе, как о реальном источнике греха: "Не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон (внутри меня), что, когда хочу делать доброе, прилежит мне (то есит, во мне) злое" (Римлянам 7:20-21). Павел отмечает, что противоположное духовному исходит из того, что он называет "живущий во мне грех". Каждый мыслящий, духовно одаренный человек придет к тому же самому самопознанию. Следует сказать, что даже такой непревзойденный верующий, как Павел, не испытал изменения своей природы после перехода в христианство, и не был поставлен в такое положение, при котором не мог бы грешить и не грешил бы. Члены современного "евангелического движения" утверждают, что они находятся в таком положении, при этом они ставят Павла в ряд "неспасаемых" из-за его слов, произнесенных в Римлянам 7:15-21. Эти стихи подтверждают основную трудность для их притязаний. Другой несомненно праведный человек, Давид, также выражал озабоченность по поводу постоянной греховности своей природы: "Ибо беззакония мои сознаю, и грех мой всегда предо мною" (Псалом 50:5).

Библия довольно точно говорит о фундаментальной грешности человеческой природы. Если правильно понимать ее, то не будет никакой необходимости в изобретении воображаемого существа, находящегося вне нашей человеческой природы и несущего ответственность за наши грехи. Иеремия 17:9 говорит, что сердце человека так крайне испорчено и обманчиво, что мы не можем даже правильно представить себе размеры его греховности. И нельзя сказать более ясно, чем это сделано в Екклесиаст 9:3: "Сердце сынов человеческих исполнено зла". Ефесянам 4:18 так объясняет причину естественного отхода человека от Бога: "по причине их невежества и ожесточения сердца их". Из-за наших духовно слепых и невежественных сердец, ход нашего мышления отдаляет нас от Бога. В согласии с этим звучат слова Галатам 5:19 о "наших делах плоти"; это наша собственная плоть, наше бытие и природа побуждают нас совершать грех. Ни один из упомянутых выше отрывков не объясняет происхождение греха внутри нас как внесенное дьяволом. С самого нашего рождения мы имеем в себе грешные тенденции, составляющие основную часть нашего человеческого характера.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/0601.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 1:56 pm 
Ah, писал:
Цитата:
мы понимаем, что в нашей вселенной не может быть какого-то сверхъестественного существа, который противостоял бы Всемогущему Богу. Если же мы считаем, что такое существо действительно существует, то мы тем самым подвергаем сомнению превосходство Всемогущего Бога.

Ах! Друг мой. А наличие атеиста или сатаниста противоставившего себя Богу вы признаете? И тем не менее превосходство Всемогущего Бога сомнению не подвергаете?

В ваших словах есть фундаментальная ошибка, которая упускает важный логический факт что: Наличие противостоящего Богу существа, не означает превосходства этого существа над Богом, или равенство с Ним.

Все зависит от возможностей этого существа. Например Царь идолопоклонник может сделать гораздо больше чем рядовой сатанист, вергнув целую страну в пучину ужасного поклонения противостоящего Богу.

А ангел, может ввергнуть в неподчинение целую планету, плюс какое то количество своих братьев ангелов.

Но в сравнении с Всемогущим и Всеобъемлющим Богом разницы никакой, один человек, царь с государством или целая планета под управлением ангела. Это все равно локальное сопротивление.

Не делающая их автоматически победителем и не ставящая их на равные позиции с Богом. :idea:

Цитата:
Библия ясно учит, что Ангелы не могут грешить.
Библия ясно учит что ангелы не роботы, а вполне свободные существа, имеющие право на многое. И грешить или не грешить - это дело их личного выбора. Докажите что они созданы с отсутствием выбора, и не в состоянии восстать против Бога будучи созданы в кандалах, заставляющих их подчинятся Богу.

Цитата:
Цитата:
В мире, вообще, и, особенно, в так называемом "христианском" мире существует идея, что все хорошее в жизни исходит от Бога, а все плохое - от сатаны дьявола

Цитата:
Бог: Творец бедствий
В Библии имеется много примеров о том, что Бог вносит "зло" в жизнь людей и в этот мир. Амос 3:6 отмечает, что если в городе есть зло, то Бог попустил это. Если, например, в городе произошло землетрясение, то люди часто говорят, что это дело рук "дьявола", который обрушил бедствие на город. Но истинный верующий должен понимать, что ответственный за это есть Бог. Так, Михей 1:12 говорит: "Сошло бедствие от Господа к воротам Иерусалима". В книге Иова мы читаем, как Иов, праведный человек, потерял все, что имел в своей жизни. Книга учит, что опыт "зла" в жизни человека не прямо пропорционален его покорности или непокорности Богу. Иов признавал, что "Господь дал, Господь и взял" (Иов 1:21). Он не сказал: "Господь дал, а сатана взял". Он отвечает своей жене: "Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?" (Иов 2:10). В конце книги родные и знакомые "утешали его за все зло, которое Господь навел на него" (Иов 42:11, сравните с 19:21; 8:4). Таким образом, Бог есть источник зла в том смысле, что Он является конечным решителем проблем, которые мы имеем в нашей жизни.


Наверно приятно чувствовать себя человеком, поймавшим весь христианский мир на заблуждении и разоблачить это заблуждение? :wink:

Что ж вы не одиноки, до сих пор находятся люди котрые превратно понимают эти действия Бога и эту проблему. Даже на нашем форуме происходили серьезные интеллектуальные бои по этим вопросам даже среди признающих наличие существования сатаны в темах:
Жестокость и любовь ВЗ http://jwforum.org/viewtopic.php?t=849
Жестокость в Ветхом Завете http://jwforum.org/viewtopic.php?t=154


Могу лишь высказать свою точку зрения:

1) Бог допустивший независимое существование человечества и правление сатаны, не стал переваливать свою вину на кого то беря всю ответственность на Себя. Как допустившего такое существование и проблемы и контролирующего что происходит.
2) Бог знающий добро и зло в совершенстве, может использовать зло как наказание, или для того чтоб предотвратить еще большее зло. Нужно смотреть на зло, Его глазами. Тогда не придется приписывать Ему жестокость и бессердечие.
3) Бог как Хозяин вселенной, как Мудрый Создатель, может использовать допускающееся зло в Своих каких то целях. Зная что в итоге это принесет добро всем. (Отсюда случай с Иовом и все ваши рассуждения по Евреям 12:6-11;1 Коринфянам 5:5; 1 Тимофею 1:20 и т.д.)


Но это не делает Его автоматически автором всего зла что делается в мире. А зло которое действительно Он является автором, имеет под собой вполне разумные объяснение в виде Его судов и наказания.

Цитата:
Происхождение греха
Следует отметить, что грех исходит от нас самих. И в нашем грехе виноваты мы сами. Конечно, было бы приятнее думать, что мы не несем ответственности за наши грехи. Если бы это было так, то тогда мы могли бы свободно грешить и оправдываться тем, что за все содеянное нами должен отвечать дьявол.

А здесь содержится еще одна фундаментальная логическая ошибка, на которой базируется ваша доказательная база и все рассуждения.

Христиане большинства конфессий вполне разделяют саму грешную природу человека и воздействие сатаны на нашу мотивацию. ЧЕГО ВЫ НЕ ДЕЛАЕТЕ. Вы не производите разделение и различие между:

1)Греховная наследственность от Адама, влияющая на поведение и мотивацию.
2) Личное решение и выбор в мотивациях и действиях.
3) Влияние на нас через окружающую среду и непосредственно сатаны, влияющего на выбор и мотивацию в поведении.

Библия и христиане вполне понимают разницу в большинстве причин возникновения греха и соответствующих последствий как в жизни так и от Бога.

Вы же. Использовав вполне нечестную аргументацию, о якобы "смешанном" представлении о природе греха и ответственности в каждом конкретном случае у христиан, доказываете отсутствие сатаны.

Обратите внимание на мои слова Ах!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:01 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 23, 2007 8:24 pm
Сообщения: 43
Откуда: GESUKERAI
Belcantante писал(а):
Уважаемый автор топика, мне кажется, Вы делаете поспешные выводы.

Дело в том, что в нашем братстве нет оплачиваемых должностей. Каждый проповедует и переводит исключительно добровольно. Увы, это не мы с Вами придумали, и перевести всю систему на коммерческие рельсы нам уже не удастся. Плетью обуха не перешибешь.

Во вторых, по моим сведениям, Вас никто ниоткуда не исключал и не выгонял.

В третьих, Ваши труды на ниве проповедования и переводов очень и очень ценились. Вас приглашали в США, Вам оказывали всяческое содействие и поставляли оргтехнику (одних компьютеров Вам подарили, насколько я ошибаюсь, аж 4 штуки, из них 3 ноутбука). Так что грех жаловаться, батенька. Вам уделяли и продолжают уделять больше внимания, чем любому другому христадельфианину на Украине. К Вам лично прилетало двое братьев из Америки, чтобы поздравить Вас с днем рождения и отпраздновать его в ресторане (об этом Вы можете прочитать здесь: http://www.wcfoundation.org/news/archiv ... letter.doc). Так что грех жаловаться.



ВИТАЛИК - ТЫ МЕНЯ ТУПО УБИЛ!

какие ёпст ноутбуки? Ты ж сам получал это г..но третьесортное!!! Оно быушное было ещё в руках самих ангельчан!!!! Каково?!!!
У меня есть один ноутбук - и попробуй только сказать, что я его не отработал!!!! Только попробуй!!!!

_________________
Милый друг, Иисус так сильно любит тебя!
Все твои болезни взял на себя!
Ты лишь поверь.
Открой для Бога сердце,
открой для Бога дверь...


Последний раз редактировалось janikto Пн окт 22, 2007 11:31 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:13 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 23, 2007 8:24 pm
Сообщения: 43
Откуда: GESUKERAI
Ah писал(а):
Юра1982 писал(а):
Ah писал(а):
У нас нет ни главных сайтов, ни главных Братьев, хотя время от времени находятся некоторые, кто не прочь создать вертикаль власти и подмять под себя собратьев... Таковым посвящяется передовица нашего журнала "Утренняя Звезда" №11 http://swoy.narod.ru/html/uz.html


Что то №11 не качается. Ошибка 404 - нет такой страницы.



Точно не качается? Я сейчас пробовал - вроде все нормально...


Насчет "Утренняя Зве зДА" - это ведь не Христадельфианство. Это Данкановское гониво, идущее вразрез с Писанием.
Это реальное гониво против Христадельфианства!!!!

_________________
Милый друг, Иисус так сильно любит тебя!
Все твои болезни взял на себя!
Ты лишь поверь.
Открой для Бога сердце,
открой для Бога дверь...


Последний раз редактировалось janikto Пн окт 22, 2007 11:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:15 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 23, 2007 8:24 pm
Сообщения: 43
Откуда: GESUKERAI
Ah писал(а):
Цитата:
Как мы видели, 'дьявол' искушения был злою мыслью, которая пришла Иисусу на ум. Ему вдруг захотелось сделать все по своему, вместо того, чтобы осуществлять план Бога, и oтправляться на страшную смерть через распятие.


Какой человек убедил тебя в том, что Христу могли прийти в голову злые мысли?! Иисус есть любовь! Как любви, может прийти в голову зло?!



КАКОЙ ЧЕЛОВЕК УБЕДИЛ тебя В ТОМ, ЧТО АНГЕЛУ МОГЛИ В УМ ПРИЙТИ ЗЛЫЕ МЫСЛИ?

ГДЕ ТВОЙ ДЬЯВОЛ?!!! ПУСТЬ ОН МЕНЯ СЕЙЧАС СОЖРЁТ!!!!

я сам себе сатана

_________________
Милый друг, Иисус так сильно любит тебя!
Все твои болезни взял на себя!
Ты лишь поверь.
Открой для Бога сердце,
открой для Бога дверь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:41 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Мы тебя рассудили.
Я умываю руки.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: