Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

romiros · **Добавлено:** Вс окт 14, 2007 7:37 pm

romiros писал(а):

Я не понимаю, что никто не видит, что привязка Исаии к тексту Ездры - нелепа?

Цитата:

использование Тирских ресурсов при восстановлении храма в Иерусалиме.

это что за бред?
И стали выдавать серебро каменотесам и плотникам, и пищу и питье и масло Сидонянам и Тирянам, чтоб они доставляли кедровый лес с Ливана по морю в Яфу, с дозволения им Кира, царя Персидского.
Где здесь пророчество Исаии, что ПРИБЫЛЬ будет посвящена Господу????
Здесь обычная деловая сделка. Утром деньги, вечером стулья.
И потом, это было с ДОЗВОЛЕНИЯ Кира, а не самого Тира, как пишет Исаия. По сути, прибыль уходит Киру, в виде налога, а не посвящается Господу.

Вот и Illidan, задевает эту тему:

Цитата:

И заодно разобраться в значении слова "посвящать". И, соответственно, как посвящение сочетается с куплей-продажей.

Valdemarus · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 12:27 am

А вот интересно. А вот если завтра археологи найдут какой-нибудь камушек, на котором будет выгравировано что-то, согласно чему Иерусалим таки-да пал в 607 году до н.э.?
Тогда чё? Придется признать истинность учения ОСБ? И всё-всё что отталкивается от 607-1914 года? И Вибра?

Юра1982 · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 9:34 am

Valdemarus, хорошчий вопроссс!!!

Я сомниваюсь в истинности самого пророчества, кажется эта выдумка людей,
подтасовка стихов, под 1914 год.

"Всё, что они пытаютсся делать - ОПРАВДЫВАТЬ провалившего экзамен,
как мирские адвокаты умудряются оправдывать даже отъявленных преступников..."

SoLoMoN · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 10:25 am

Вериец писал(а):

SoLoMoN писал(а):

Извини, Вериец, я читал Библию, но вот место, где написано, что первый год Тиберия - это 29-ый год до н.э. я почему-то не запомнил.

А ты не согласен, что 15 год Тиверия – это 29 год н.э.?

Ты не ответил на вопрос. Есть ли в Библии конкретные цифры, с помощью которых мы можем определить, что 15-ый год Тиберия - это 29-ый год н.э.?

Совершенно не играет никакой роли, согласен ли я с 29-ым годом или не согласен. Если завтра археологи скажут, что 15-ый год Тиберия приходится, допустим, на 39-ый год н.э. я лишь возьму под козырек, согласившись с ними, ибо для меня не играет ровным счетом никакого значения, в каком конкретно году появился Иисус. Ориентировочно Христос появился на свет около 2000 лет назад, а когда именно - это лично для меня совершенно неважно. Наше летоисчисление (до н.э, н.э.) является относительным, и 2007-ой год не станет 2017-ым лишь от того, что будет выяснена уточнящая дата появления Иисуса на свет.

Вериец писал(а):

Цитата:

вот, на свет появляется 475-ый год, ещё одна ошибка (или фальсификация) ОСБ

Не ошибка ОСБ, а противоречие принятого летоисчисления Библии. Отними-ка от 15-го года Тиверия 483 года. Что получишь? Я верю сообщению Библии.

См. выше. И пострайся всё-таки ответить на вопрос - из каких источников стало доподлинно известна дата появления Иисуса на свет.

Вериец писал(а):

Цитата:

Итак, ответ на первый вопрос -… Осада Ниневии длилась три месяца, с июня по август 612 г.

Теперь цитирую я:

«известный «Библейский Словарь» Эрика Нюстрема комментирует, что «ассирийское царство было покорено соединёнными силами мидян и вавилонян…около 625 г. до Р.Хр.» [Эрик Нюстрем «Библейский Словарь»; разделы «Ассирия» и «Ниневия». Санкт-Петербург. «Библия для всех». Русское изд.1998 г. / Bible Dictionary, Compiled by Eric Nustrem. New Revised Edition with Illustrations. World Christian Ministries. Toronto. Canada. 1980.].
Далее, в том же словаре в разделе «Ниневия» о гибели Ниневии снова говорится, что это «совершилось от рук мидян и их союзников вавилонян около 625 г. до Р.Хр.». Как мы можем увидеть, вместо официально принятого 612 года до н.э. «Библейский Словарь» Эрика Нюстрема предоставляет более раннюю дату".

От себя скажу: лично проверял и убедился в достоверности процитированного.

http://www.krotov.info/history/19/1890_ ... 33nust.htm

цитирую -

Цитата:

"НЮСТРЕМ (Nustrem) Эрик (1833-97), швед. протестантский библеист фундаменталистского направления (см. ст. Фундаментализм в библеистике). В 1868 составил «Библейский словарь», предназначенный для проповедников и ревнителей Слова Божьего."

Вериец, почему ты не упомянул в каком году жил Нюстрем и в каком году он написал свой словарь? Может потому что прекрасно осознаешь, что никакой архелогии в нынешнем понимании в те времена не существовало? И не были открыты те источники, по котрым сегодняшние археологи и историки кропотливо восстановили годы правления нововавилонских царей?
К слову сказать, Рассел изначально опирался отнюдь не на 539-ый год, а на 536-ой год, т.к. в начале 20-го века считалось, что падение Вавилона произошло именно в 536-ом году, а не в 539-ом (это, кстати, ещё один повод усомниться в абсолютной достоверности 539-ого года). И нельзя корить историков тех времен за неверную датировку, это вполне нормальное явление, когда даты корректируются под наплывом новых фактов и открытий.
Вериец, ты осведомлен об этом факте? И опирался Рассел на 536-ой год довольно долго, пока археологами не были найдены достаточные доказательства 539-ого года. Да и то, ОСБ очень длительное время придерживалось 536-ого года, пока в 1944-ом году наконец не изменили свой взгляд на эту дату, согласившись с светскими археологами и историками (пришлось, правда, выкинуть из "библейской хронологии" нулевой год, но это уже совсем другая история).

Вериец писал(а):

Цитата:

Ответ на второй вопрос - …В конце мая 605 г. здесь произошло сражение, одно из крупнейших в древневосточной истории

Снова цитирую:

««Понимание рассмотренного в данной главе вопроса побуждает некоторых историков (уточни, пожалуйста, каких именно историков - фамилии, даты, явки) всё же внести коррективы в общепринятую датировку известных событий. Примером этого может служить православный историк Алексей Хергозерский, чей труд был переиздан в 2002 году под общей редакцией «Его Преосвященства Александра (Милеанта), Епископа Буэнос-Айресского и Южно-Американского». В книге «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» он приводит следующую хронологию служения пророка Иеремии относительно сроков царствования иудейских царей: «К пророческому служению Иеремия призван в ранней молодости, на пятнадцатом году своей жизни, в тринадцатый год Иосии, царя Иудейского, около 646 года до Рождества Христова. С сего времени он проходил свое служение при всех следующих царях Иудейских до сожжения храма в Иерусалиме, а потом в Тафнасе, Египетском городе, куда он насильно был увлечен Иудеями, бежавшими от меча Навуходоносора или, лучше сказать, от наказания за убийство Годолии, поставленного начальником Иудеи (Иер. 41:2; 43:2-7), именно при Иосии 19 лет, Иоахазе 3 месяца, Иоакиме или Елиакиме 11 лет, при Иехонии 3 месяца, при Седекии 11 лет и не менее 4 годов в Египте; следовательно, пророческое служение Иеремии продолжалось не менее сорока пяти лет, в самое смутное, самое бедственное и тяжкое время царства Иудейского».
Далее автор уточняет, что Иеремия «начал свое служение через 90 лет после разрушения царства Израильского и за сорок лет до плена Вавилонского, при самом возникновении Набопалласаровой династии на Вавилонском престоле».
Несложно определить, что историк датирует окончание царствования Седекии 605 годом до н.э., а не 586-м, как гласит официальная хронология...

Подобным образом даются заметно более ранние датировки и другим событиям, имеющим отношение к обсуждаемой нами теме. Например, году сражения Навуходоносора и египтян при Кархемисе, в котором на стороне Египта принимали участие последние остатки ассирийских войск. Согласно официальной датировке это событие состоялось в 605 году до н.э. Однако в научных кругах сражение при Кархемисе отнюдь не всегда датируется таким годом. Некоторые исследователи отводят этой битве 625 год до н.э., т.е. определяют её двадцатью годами ранее....

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Хергозерский

Цитата:

(Алексей Никитич, 1812-1891) - писатель; образование получил в СПб. духовной академии. Был одним из сотрудников Павского по переводу Ветхого Завета с еврейского на русский язык. Его труды: "Исагогика, или введение в книги Свящ. Писания Нового Завета" (СПб., 1860) и "Обозрение пророческих книг Ветхого Завета" (СПб., 1873; 4 изд., ib., 1899).

Комментарии см. выше.

Вериец писал(а):

В комментарии на книгу Даниила В. Щеглова также даёт подобную датировку: «В 625 году до н.э. Навуходоносор, разбив войско египетского фараона Нехао, положил конец могуществу Египта». [В. Щеглова «Пророк Даниил». Журнал «Вера и жизнь» № 5 1988 г. Христианская миссия «Свет на Востоке»].При этом следует заметить, что такая датировка знаменитого сражения при Кархемисе в точности соответствует точке зрения на рассматриваемые нами события, которой придерживаются и Свидетели Иеговы. И отнюдь не трудно увидеть, что такая хронология предшествующих разрушению Иерусалима событий, предоставляемая независимыми от Свидетелей Иеговы специалистами, ведёт нас непосредственно к 607 году до н.э.

Мбда.. Это и есть один из "некоторых авторитетных независимых ученых-специалистов"? Ты бы тогда хотя бы пояснил, кто такая Щеглова, чем занимается, является ли действительно ученым и т.д. и т.п. И если таких легендарных исследователей-историков как Белявский знают очень многие, то про Щеглову в нете я не нашел ровным счетом ничего. Я нашел этот журнал ( http://www.lio.ru/vera_archive.html ) и эту статью, но сведений о Щеглове я не нашел даже в этом журнале. С таким же успехом я могу тебе в качестве "доказательства" привести "авторитетного ученого" Васю Пупкина, опубликовавшего короткую заметку в журнале "Спид-инфо" о том, что в канализации Москвы бродят крысы-мутанты и гигантские крокодилы.

Вериец писал(а):

Следует задаться вопросом: почему подобные исследователи библейской истории делают такие заключения, явно противореча официальному мнению? Неужели это всё плод их фантазии? Отнюдь. И, конечно, в связи с этим, нельзя не вспомнить затронутую выше проблему принятой датировки покорения Вавилоном Ниневии, подчёркнутую тем, что, по мнению того же Эрика Нюстрема, это событие нужно отнести на десяток с лишним лет ранее предполагаемой даты».
По твоему, это всё тоже «выдумки» СИ? Или ты всё так же будешь говорить о всеобщей приверженности историков одной-единственной дате (586)?

Комментарии см выше.

Вериец писал(а):

Цитата:

Итак, ответ на вопрос. По моему мнению (и мнению многих исследователей), Иосий Флавий попросту ошибся, неверно истолковав строки из Даниила насчет 70 лет. Но, видимо осознав свою ошибку, в книге "Против Апиона" указал реальную цифру разрушения Иерусалима - 50 лет. Я думаю, что ты прекрасно осведомлен об этом труде Флавия

Вот как получается, однако! Флавий в разных своих книгах 6 раз писал неправильно, а 1 раз верно? Тогда почему же он не сделал исправления во всех случаях?

А ты сам помнишь в каком отрывке книги "Против Апиона" он писал о 50 годах? Можешь его привести в цитате? А там продолжим.

Похоже, что в данном случае я немного запоздал с ответом, и Флавия уже процитировали. Тем не менее, почему-то "забыли" процитировать ту самую "пресловутую" фразу Флавия. -

Цитата:

Это достоверное свидетельство согласуется и с нашими священными книгами. Ибо в них сказано, что Навуходоносор на восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, который в продолжение пятидесяти лет оставался в развалинах.

http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/

Вериец, почему ты не процитировал Флавия здесь, предпочтя процитировать комментарии Иванова? Кстати, может ты и вправду Иванов? :wink:

А если нет, то почему ты тогда не указываешь откуда именно делаешь копипаст? А вдруг Иванов обидится, что его цитируют и при этом не упоминают его имя как автора этих цитат? :lol:

Итак, что мы имеем по Флавию? 6 раз -70 лет и один раз - 50 лет. В данном случае позволю себе процитировать твои же слова

Вериец писал(а):

Большую доказательную базу по принципу чьё количество перевесит в штуках? Ну, это же не серьёзно!
Учёные принимают за факт, порой, даже один-единственный документ и делают на нём заключения. А ты говоришь...

Почему же ты сейчас утверждаешь обратное, говоря, что Флавий или переписчик ошиблись? А если они ошиблись с 70 годами? Какие у нас гарантии, что этого не было? И как мы можем теперь принимать Флавия в качестве мощного доказательства в пользу 607-го года?

Вериец писал(а):

Цитата:

Вопрос следующий - в каком году согласно пророчеству Иеремии был наказан вавилонский царь?

В тот же год, что был наказан и "народ" Вавилона, и "земля Халдейская" (Иер.25:12). :wink:

Т.е. в 537 году до н.э.

А вот это уже любопытно.

"И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею."

А теперь поясни, плиз, каким-таким образом вавилонский царь был наказан в 537-ом году, если он был убит в 539-ом при взятии Вавилона? В каком именно году был исход евреев? Что подразумевается под наказанием народа вавилонского?

Жду ответов

Illidan · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 12:04 pm

Вериец писал(а):

А на основании чего? Ведь в первый год своего царствования Навуходоносор вообще не подходил к Тиру.

Так вот на том же самом основании, на котором обосновываетесь и Вы и СИ:

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=78955#78955

Вериец писал(а):

Пророчество говорит, что о Тире «забудут… на семьдесят лет». И это будет происходить в течение жизни «одного царя», т.е. Вавилонской державы. Все эти семьдесят лет Тир не будет иметь своего прежнего важного торгового значения.
Характерно, что пророк Иеремию называл Тир среди перечисляемых народов, которым придется пить вино Божьей ярости, и о которых он говорил, что «народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет» (Иеремия 25:8—17, 22).

Это обобщение сделали Вы, однако, на мой взгляд, Вы не учли одного "но": 70 лет относятся ко всей совокупности народов, обитающих на иудейской земле и рядом с ней (стих 9-11):

Цитата:

"Вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Иегова, и раба Моего Невухаднецара, царя вавилонского, и приведу их на землю сию и на жителей ее, и на все народы сии окрестные; и положу на них проклятие, и предам их на разорение, и посмеяние и запустение вечное. И прекращу у них голос радости, и голос веселия, голос жениха и голос невесты, стук жернов, и свет светильника. И вся земля сия будет разорена и пуста; и будут служить народы сии царю вавилонскому семьдесят лет" (Иеремия 25:11)

Данное событие, по мнению многих библейских комментаторов, имело место не иначе как в тот самый год, когда было произнесено само пророчество - по официальной исторической хронологии это 605 год до н.э., когда Навуходоносор разгромил египтян при Кархемыше и тем самым покорил так называемое Заречье, в т.ч. - и Иерусалим, который откупился от него частью храмовых сокровищ и заложниками (в числе коих был и Даниил со товарищи).

Цитата:

Как признают и историки войну с Тиром он начал только после разрушения Иерусалима, ориентировочно в 586-585 году до н.э. Поэтому не понятно на каком тогда основании для Тира в то время могли начаться 70 лет «забытия».

Может быть, нам следует уточнить, что подразумевается под таковым забвением? Что вообще означает это слово? Есть ли иные библейские аналогии такого забвения?

Цитата:

Вот о том-то и речь! 586 год и не позволяет! С 607 годом всё сходится.

Почему не с 538-м?
Или 539-м?
Или 536-м?
Кстати, у вас есть точные сведения о том, когда был опубликован этот самый декрет Кира о возвращении иудеев? (с точки зрения исторической науки). Ведь этот декрет существует и переведен с одного из цилиндров Кира и доступен для широкой общественности.

Цитата:

Ну я могу привести и других историков, указывающих на 70 лет Тира, начиная с Навуходоносора. Это вовсе не проблема. О другом я говорю.

Потрудитесь, если несложно.

Цитата:

70 лет Тира оканчиваются посвящением его богатства Иегове. Как ваши предположения могут соответствовать этой детали?
А Библия говорит так: когда началось восстановлние Храма Иеговы, тиряне начали поставлять для этих целей необходимую ценную древесину, используя для этой цели свой знаменитый флот. Таким образом исполнилось это указание.

Во-первых, ни о каком посвящении здесь речи идти вообще не может (ИМХО). Здесь налицо обычная купля-продажа: вспомните, каким образом производили посвящение своих сокровищ цари и народ Израиля во время Первого Храма, и сравните это с тирскими поставками лесоматериалов. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Иначе говоря, посвящение чего-либо Храму не подразумевает того, что от Храма дается что-то взамен. Если вы мне покажете по Писанию же, что в посвящение следует включать и акт продажи храму или служителям храма чего-либо - другое дело, я признаю свою неправоту.

Думаете, я зря здесь настаиваю на лингвистическом анализе еврейских слов?

Вериец · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 1:46 pm

SoLoMoN писал(а):

Вериец, почему ты не упомянул в каком году жил Нюстрем и в каком году он написал свой словарь? Может потому что прекрасно осознаешь, что никакой архелогии в нынешнем понимании в те времена не существовало? И не были открыты те источники, по котрым сегодняшние археологи и историки кропотливо восстановили годы правления нововавилонских царей?

1868 год – это время многих открытий в области библейской археологии. К тому времени, как ты сам знаешь, уже сложилось мнение об официальных датах, которых учёные держатся и сегодня. Поэтому ставить под сомнение тот год, по меньшей мере, странно.

Но.

SoLoMoN, ты хитришь не только в этом. Приводишь самым странным образом лишь кусок цитаты, и строишь на ней выводы.

А давай-ка прочтём полностью, что там говорится о Нюстреме:

Цитата:

НЮСТРЕМ (Nustrem) Эрик (1833-97), швед. протестантский библеист фундаменталистского направления (см. ст. Фундаментализм в библеистике). В 1868 составил «Библейский словарь», предназначенный для проповедников и ревнителей Слова Божьего. Словарь включал библ. имена и сведения по библ. *географии, *топографии, *исагогике (богосл. термины в словарь введены не были). После путешествия по Сирии и Палестине Н. переработал словарь и выпустил его новым изданием (всего вышло 4 изд.). В 1920 была подготовлена рукопись рус. перевода, но вышел он только в 1969. Новое пересмотренное и исправл. изд. на рус. яз. с иллюстрациями опубликовано в Торонто (1980, 1985).

Что ж ты «забываешь» цитировать неудобные для твоих «выводов» слова? Не потому ли, что они указывают на то, что этот справочник ПЕРЕСМАТРИВАЛСЯ и ПЕРЕИЗДАВАЛСЯ? Причём, сравнительно недавно!!! Но даже в последних изданиях эти столь неудобные для тебя даты остались на своих местах. Странно? :wink:

Цитата:

К слову сказать, Рассел изначально опирался отнюдь не на 539-ый год, а на 536-ой год…

Да причём здесь Рассел? Уже не знаешь, чем ответить…

Цитата:

«(Алексей Никитич, 1812-1891) - писатель; образование получил в СПб. духовной академии. Был одним из сотрудников Павского по переводу Ветхого Завета с еврейского на русский язык. Его труды: "Исагогика, или введение в книги Свящ. Писания Нового Завета" (СПб., 1860) и "Обозрение пророческих книг Ветхого Завета" (СПб., 1873; 4 изд., ib., 1899).

С Хергозерским та же история. Его работы переиздавались уже в 2002 году. С благословения «больших» батюшек. Причём, эта же книга официально присутствует на православных сайтах на ряду с другими авторитетными книгами. Введи в «поиск» и сам убедись.

Цитата:

И если таких легендарных исследователей-историков как Белявский знают очень многие, то про Щеглову в нете я не нашел ровным счетом ничего

А я уже понял, что тебя устраивают только те книги и те авторы, что говорят удобовспринимаемое с твоей точки зрения. Ну, уж если Нюстрем с Хергозерским тебя не устраивают, то что говорить об остальных!

Только SoLoMoN, дело, как я сейчас вижу, совсем в другом. Поначалу ты скорополительно заявил, что никаких иных, кроме СИ, источников, опровергающих официальную хронологию, не существует. А тут такая неожиданность! Вот ты и начинаешь с этого момента делать то, в чём всё время пытался обвинить С.И. – выбирать из списков то, что выгодно и отбрасывать то, что не подходит под твою систему! И тут тебе уже не важно, авторитетные это источники или нет. Ну, ведь так? А ведь так красиво начинал!

Поэтому впредь, SoLoMoN, не вменяй в вину другим то, что делаешь сам!

Цитата:

Тем не менее, почему-то "забыли" процитировать ту самую "пресловутую" фразу Флавия. -
Цитата:
Это достоверное свидетельство согласуется и с нашими священными книгами. Ибо в них сказано, что Навуходоносор на восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, который в продолжение пятидесяти лет оставался в развалинах.

И снова ты хитришь, SoLoMoN! Прямо под стать тому ещё хитрецу Йонсону, который чутьём понимал что ему следует обсуждать, а о чём не стоит даже упоминать.

Почему ты приводишь только этот отрывок? Ведь фраза о 50 годах является частью целого абзаца. И дальше Флавий приводит доказательства того, насколько точную дату он указал. А этот абзац звучит так:

Цитата:

21. (154) Это достоверное свидетельство согласуется и с нашими священными книгами. Ибо в них сказано, что Навуходоносор на восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, который в продолжение пятидесяти лет оставался в развалинах. На втором году царствования Кира снова было заложено основание, а на втором году царствования Дария новый храм был завершен. Я дополню это и свидетельством финикиян, поскольку для полноты следует воспользоваться всеми имеющимися сведениями. Подсчет времени производится так: <При царе Итобале Навуходоносор осаждал Тир в продолжение тринадцати лет. После него царствовал Ваал десять лет. После него на трон возводились судьи, которые царствовали: Экнибал, сын Баслеха, — два месяца; Хелбес, сын Абдея, — десять месяцев, верховный жрец Аббар — три месяца, судьи Миттин и Герострат, сын Абдилима, — шесть лет. После них Балатор царствовал один год. После его смерти отправили послов и призвали из Вавилона Мербала, который царствовал четыре года. После его смерти призвали его брата Хирома, который царствовал двадцать лет. В его время в Персии правил Кир>. Таким образом весь период времени обнимает пятьдесят четыре года и еще три месяца. Ведь на седьмом году правления Навуходоносора была начата осада Тира, а в четырнадцатый год правления Хирома Кир стал царствовать в Персии. В отношении Храма с нашими книгами согласны также свидетельства халдеев и тирян, с несомненной очевидностью о древности нашего народа говорит и то, о чем я уже сообщил. А потому все те, кто не слишком увлекается спорами, я думаю, удовольствуются уже сказанным.

Так вот, SoLoMoN, фраза «пятьдесят лет» вообще не подходит под систему доказательств Флавия. Попробуй применить такие 50 лет под ту хронологию, что использует Флавий, применяя её к летоисчислению «финикиян» и к году когда «в четырнадцатый год правления Хирома Кир стал царствовать в Персии». Что получишь с 50 годами?
Я уже не говорю про другие интересные вещи, которые обнаруживаются в этом абзаце, из-за чего этот абзац является самым противоречивым из всех остальных мест различных работ Флавия, в которых он указывает период запустения Иерусалима. И ведь в остальных местах его книг, где речь идёт о 70 годах, таких противоречий не видно. А здесь налицо! Вот потому и говорится, что здесь, судя по всему, присутствует описка истрика или же ошибки переписчиков. Я с этим согласен.

Цитата:

Вериец, почему ты не процитировал Флавия здесь, предпочтя процитировать комментарии Иванова? Кстати, может ты и вправду Иванов? А если нет, то почему ты тогда не указываешь откуда именно делаешь копипаст?

Плохо смотришь в посты. Я не стал бы писать с чьих-то книг, не указывая ссылки. Посмотри и убедись.

Цитата:

А вдруг Иванов обидится, что его цитируют и при этом не упоминают его имя как автора этих цитат?

За это Сергей не обидится, я ведь ссылки на него привожу. Хотя моё присутствие здесь с его книгой, как я уже понял, рекламу ему создаёт не самую…

Вообще, как я понял, скоро должна выйти его книга, где все твои (и не только твои) вопросы имеют ответы. И ответы не слабые. Ты уже это стал понимать, потому как с последнего времени в этой теме стал получать информацию, с которой раньше не сталкивался. И начал задумываться.
У меня есть на руках «вордовская» работа Иванова о 607 годе (последний вариант). Так что твои вопросы я предвижу заранее. И о наказании Вавилонского царя в 539(?) году, и о 70 годах для Вавилона, и о первом плене иудеев в 609 (?) и о многом другом.

И, если честно, лучше прочесть книгу, чем заниматься перекличками… Толку больше будет.

Цитата:

Итак, что мы имеем по Флавию? 6 раз -70 лет и один раз - 50 лет

Вот и делай выводы.

Цитата:

И как мы можем теперь принимать Флавия в качестве мощного доказательства в пользу 607-го года?

А вот как есть, так и можем.

Цитата:

"И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею."

А теперь поясни, плиз, каким-таким образом вавилонский царь был наказан в 537-ом году, если он был убит в 539-ом при взятии Вавилона? В каком именно году был исход евреев? Что подразумевается под наказанием народа вавилонского?

А это и был мой ответ. Неужели не понял? :wink:

И вопрос «Что подразумевается под наказанием народа вавилонского?» больше относится к тебе, а не ко мне. Уж поверь. Я-то имею ответ на эти вопросы.

Illidan · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 3:48 pm

Вериец писал(а):

С Хергозерским та же история. Его работы переиздавались уже в 2002 году. С благословения «больших» батюшек. Причём, эта же книга официально присутствует на православных сайтах на ряду с другими авторитетными книгами. Введи в «поиск» и сам убедись.

Вериец, год с лишним назад тема Хергозерского уже поднималась на форуме. В частности:

http://jwforum.org/viewtopic.php?p=19920#19920

sleepbat писал(а):

Но есть у Иванова и "уникальные вещи", пример:

Цитата:

Вместе с тем, следует отметить, что датировка сражения при Кархемисе 625, (а не 605) годом до н.э. поддерживается не только Свидетелями Иеговы. В книге православного писателя Алексея Хергозерского «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» об этом событии говорится следующее: «В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника - царя Иудейского» (Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год. Глава 7. «Книга пророка Даниила»). Как можно увидеть, эта знаменательная битва датируется православным историком (который, как мы понимаем, не является Свидетелем Иеговы) именно 625 годом до н.э., что, может быть, не согласуется с общепринятой светской хронологией, но всё же вполне согласуется с хронологией библейской!

Кто же этот Алексей Хергозерский???
Смотрим:

Цитата:

Хергозерский (Алексей Никитич, 1812 - 1891) - писатель; образование получил в Санкт-Петербургской духовной академии. Был одним из сотрудников Павского по переводу Ветхого Завета с еврейского на русский язык. Его труды: "Исагогика, или Введение в книги Священного писания Нового Завета" (Санкт-Петербург, 1860) и "Обозрение пророческих книг Ветхого Завета" (Санкт-Петербург, 1873; 4 издание, ib., 1899). Первая из этих книг в свое время представляла совершенную новинку в области богословской учебной литературы. См. "Вологодские Епархиальные Ведомости" (1891, № 6); "Церковные Ведомости" (1891, № 26).

Обозрение Пророческих Книг
Ветхого Завета.
Алексей Хергозерский
Санкт-Петербург 1899
Издание второе, исправленное и дополненное, 2002 год.
Интернет-версия под общей редакцией
Его Преосвященства Александра (Милеанта),
Епископа Буэнос-Айресского и Южно-Американского.

И что же он говорит:

Цитата:

Глава 7. Книга Пророка Даниила.
39. Сведения о пророке Данииле; состояние Иудейства и язычества в его время.
В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова). Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника — царя Иудейского. В следующем году (Иер. 25:1 ) Навуходоносор взял Иерусалим, Иоакима сделал своим данником и часть священных сосудов отослал в Вавилон в дом или в храм своих богов. Тогда же последовало повеление начальнику евнухов (Асфеназу) — выбрать из Евреев царского и вельможеского рода отроков красивых и понятливых для служения в царских чертогах (Дан. 1:1-3). В числе этих взятых находился Даниил с друзьями (Ананией, Азарией и Мисаилом). При этом изменены имена удостоившихся выбора.

Читаем далее:

Цитата:

И был Даниил даже до первого года Кира царя (Дан. 1:21), т.е. свою должность при дворе, внимание к себе царей и влияние на дела Даниил сохранил во все 45-летнее царствование Навуходоносора и при его преемниках: Евильмеродахе 2 года, Нериглиссоре 4, Лабосоардахе 9 месяцев, Валтасаре 17 лет. Таким образом ясно показывается, что добродетель Даниила стояла выше всех превратностей и прихотей самого необузданного самовластия, которым отличалась Навуходоносорова династия. В течение этого времени Даниил оказал царям Вавилонским много раз услуги в объяснении предметов тайных и недоведомых, о которые сокрушалась мудрость всех тайновидцев Вавилонских, и посредством этого упрочил свое влияние при дворе и на Вавилонян, так что с падением династии Навуходоносора и с восшествием на престол Дария Мидянина он является еще в большей силе, а именно — в числе трех начальников над 120 сатрапами или правителями государства, и царь Дарий намерен был поставить его главой всего своего царства (Дан. 6:1-4 ).

Оказывается, Хергозерский высчитывает 625 год, исходя из того, что Навуходоносор царствовал 45 лет!
Интересно, согласен ли Иванов с 45-летним царствованием Навуходоносора?
Хочется также спросить его:"Читали ли Вы сами данную книгу? Во всем ли согласны с Хергозерским?"
Есть и другие подобные места, например "Против Апиона", но это лучше читать самому, а также у Колесникова.

http://jwforum.org/viewtopic.php?p=20017#20017

Цитата:

Хочу дать еще одну цитату из Хергозерского:
2) порядок изложения пророческих речей не хронологический; например, с 21-й по 23-ю главу изложены пророческие речи, произнесенные во времена Седекии, последнего царя Израильского (царств. 617-606 г. до Рождества Христова); а в следующих затем четырех главах с 24-й по 27-ю изложены речи, произнесенные во времена предшественника его Иоакима (царст. 628-617 г. до Рождества Христова); в 44-й главе изложено слово к иудеям, удалившимся в Египет по разрушении Иерусалима, а в следующей затем 45-й главе изложено утешение Варуху, данное в 4-й год царствования Иоакима, следовательно за 18 лет до разрушения Иерусалима; таковое расположение речей сделано, вероятно, по сходству излагаемых предметов и обстоятельств произнесения;

Здесь мы видим, что Седекия правил с 617 по 606 гг

Не трудно подсчитать следующее, учитывая мой вчерашний пост:

1) Время от 625 г. до н.э. до 17 года Валтасара и до 1 года Кира;
2) Время от разрушения храма до 17 года Валтасара;
3) Год увода Даниила в Вавилон.

Еще одна цитата:

541 г. Аггей начал пророчествовать во второй год Дария, царя Персидского, или в 15-м по возвращении из плена Вавилонского (около 541 г. до Рождества Христова).
541 г. Захария начал свое служение двумя месяцами позже Аггея.
453-408 г. Малахия был, вероятно, современник Неемии.

И опять хочется спросить - устраивает ли получаемая Библейская хронология, убеждения тов. Иванова?

Так все-таки, Вериец, как быть с Хергозерским?
Получается, что по Хергозерскому вся нововавилонская династия (Навуходоносор, Евильмеродахе, Нериглиссар, Лабосоардах и Валтасар) правили в совокупности около 69-70 лет. Но никак не 90 с лишним, как полагает руководство Свидетелей Иеговы и вы вкупе с ними.
Более того, получается, что возвращение евреев из вавилонского плена произошло в 555-м г. до н.э., если Аггей и Захария, по Хергозерскому, начали служить на 15-м году от оного возвращения - в 541 г. до н.э.
То есть Хергозерский, следуя основной традиции толкования Писания, устанавливает начало вавилонского пленения с года взятия в заложники Даниила и его товарищей (у него - 625-624 гг. до н.э.).

Действительно, даты правления Навуходоносора у него смещены - но точно также смещены и даты правления Кира, и даты возвращения евреев из вавилонского плена.

Вы можете объяснить как-то этот казус?

SoLoMoN · **Добавлено:** Пн окт 15, 2007 5:25 pm

Вериец писал(а):

1868 год – это время многих открытий в области библейской археологии. К тому времени, как ты сам знаешь, уже сложилось мнение об официальных датах, которых учёные держатся и сегодня. Поэтому ставить под сомнение тот год, по меньшей мере, странно.

Откуда столь интересная информация? Если честно, Вериец, я уже начинаю сомневаться в Вашей компетенции в области археологии и древней истории. А начинали Вы действительно мощно, производили впечатление хорошо эрудированного человека. Похоже, я ошибался.

Вериец писал(а):

SoLoMoN, ты хитришь не только в этом. Приводишь самым странным образом лишь кусок цитаты, и строишь на ней выводы.

А давай-ка прочтём полностью, что там говорится о Нюстреме...

Иллидан меня опередил в ответе. Так что смотри выше.

Вериец писал(а):

Цитата:

К слову сказать, Рассел изначально опирался отнюдь не на 539-ый год, а на 536-ой год…

Да причём здесь Рассел? Уже не знаешь, чем ответить…

Хорошо. Может тогда ты разъяснишь народу, КОГДА и КАКАЯ цифра изначально конфигурировала в расчетах 607-го года? Или мне цитировать "Исследования" Рассела?

Вериец писал(а):

Цитата:

И если таких легендарных исследователей-историков как Белявский знают очень многие, то про Щеглову в нете я не нашел ровным счетом ничего

А я уже понял, что тебя устраивают только те книги и те авторы, что говорят удобовспринимаемое с твоей точки зрения. Ну, уж если Нюстрем с Хергозерским тебя не устраивают, то что говорить об остальных!

Нервы, Вериец, нервы.. Так кто такая Щеглова-то? Хоть дал бы инфу какую-нибудь по ней. А если она является СИ? Откуда мне это знать?

Вериец писал(а):

Только SoLoMoN, дело, как я сейчас вижу, совсем в другом. Поначалу ты скорополительно заявил, что никаких иных, кроме СИ, источников, опровергающих официальную хронологию, не существует. А тут такая неожиданность!

Собственно говоря, данных, опровергающих официальную хронологию, я так и не увидел. Я не думаю, что можно считать таковыми ошибочные прочтения библейских пророчеств и цитаты "авторитетных ученых", о которых никто не слышал, кроме самих СИ.

Вериец писал(а):

Цитата:

Тем не менее, почему-то "забыли" процитировать ту самую "пресловутую" фразу Флавия. -
Цитата:
Это достоверное свидетельство согласуется и с нашими священными книгами. Ибо в них сказано, что Навуходоносор на восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, который в продолжение пятидесяти лет оставался в развалинах.

Почему ты приводишь только этот отрывок? Ведь фраза о 50 годах является частью целого абзаца. И дальше Флавий приводит доказательства того, насколько точную дату он указал. А этот абзац звучит так.... Вот потому и говорится, что здесь, судя по всему, присутствует описка историка или же ошибки переписчиков. Я с этим согласен.

Угу. У Флавия описка произошла, и никто за 2000 лет её никто не заметил кроме СИ. Очень убедительно звучит!

Вериец писал(а):

У меня есть на руках «вордовская» работа Иванова о 607 годе (последний вариант). Так что твои вопросы я предвижу заранее. И о наказании Вавилонского царя в 539(?) году, и о 70 годах для Вавилона, и о первом плене иудеев в 609 (?) и о многом другом.
И, если честно, лучше прочесть книгу, чем заниматься перекличками… Толку больше будет.

Скинь тогда, плиз, книгу Иванова на моё мыло, если тебя утомляет отвечать на вопросы, ответы на которые я могу найти в данной книге.

Вериец писал(а):

Цитата:

Итак, что мы имеем по Флавию? 6 раз -70 лет и один раз - 50 лет

Вот и делай выводы.

Так ты же сам сказал, что количество не играет НИКАКОЙ РОЛИ!! Что за игры, Вериец??

Вериец писал(а):

Цитата:

И как мы можем теперь принимать Флавия в качестве мощного доказательства в пользу 607-го года?

А вот как есть, так и можем.

Нервы всё-таки сдают?

Вериец писал(а):

И вопрос «Что подразумевается под наказанием народа вавилонского?» больше относится к тебе, а не ко мне. Уж поверь. Я-то имею ответ на эти вопросы.

Может я стал совсем тупым, но ответа я не понял. Ты имеешь ответ, но не хочешь им поделиться? Дело твое..

Амила · **Добавлено:** Вт окт 16, 2007 1:16 am

SoLoMoN писал(а):

Цитата:

Вообще, у нас разговор начинает перетекать в сил "глухой не слышит глухого", когда вопросы остаются без ответов, либо отвечают вопросами на вопросы. И вряд ли подобный стиль способствует решению проблемы.
Предлагаю следующее - ты задаешь конкретный вопрос. Я на него конкретно отвечаю и задаю после этого вопрос уже тебе. Ты отвечаешь на него и т.д. Как тебе это? Если ты согласен, то жду от тебя конкретного вопроса (только не в стиле "почему вы все считаете 607-ой год неправильным?").

SoLoMoN, хотя вышеозначенные слова ты адресовал не мне, а Верийцу, я желаю вступить с тобой в диалог на тех условиях, которые ты предлагаешь ему. Окей?
SoLoMoN, извини меня за долгое молчание, занималась капитальной проверкой своих умозаключений по Данииловым пророчествам,
к которым я пришла десять лет назад. Срок немалый, хотелось себя проверить.

Ты пишешь Верийцу:

Цитата:

Либо козырь в руках, либо блеф Rolling Eyes Научных источников в пользу 607-го года попросту не существует. Или у тебя реально есть козырь в рукаве? Ну так выкладывай его, какой смысл держать?

Не знаю, какие козыри выложит тебе Вериец, но, ИМХО, ты не прав утверждая,
что "Научных источников в пользу 607-го года попросту не существует".
То, что в 607 году был, якобы, разрушен Навуходоносором Иерусалим, это, конечно же, выдумка ОСБ,
Я не думаю, что это было намеренной ложью ВиБРа, скорее это просто поспешные выводы.
Однако, о 607 годе многочисленные научные источники говорят следующее:

1. 607 год - это третий год правления царя Иоакима, если учесть что годы его царствования 609-597;
2. 607 год - Навуходоносор, являясь главнокомандующим Вавилонской армии и наследным принцем,
осадил Иерусалим и приказал увести в Вавилон молодежь царского и княжеского рода, в том числе и Даниила.
Следовательно, 607,606,605 годы - это три года учебы Даниила и его товарищей в Вавилоне.
Навуходоносор вступил на престол осенью 605 года. Пророческие сны ему снились во второй год его царствования, то есть в 604 году.
Даниил к этому времени был уже признан выше всех Вавилонских тайноведцев и волхвов,
поэтому понятно, что царь прислушивался и доверял его словам.

70 лет, о которых пророчествовал Иеремия, над Вавилоном начались в 609 году и закончились в 539.
Что же касается Иудеи, то чашу Божьего гнева она начала пить из рук Вавилона в 607 году,
ибо Бог, как и предупреждал, перестал оказывать благоволение Своему народу за его неверность.
Поскольку Бог состоял в Завете только с Израилем, то Его благоволение на другие народы распространялось именно через Его народ.
"Так говорит Госпподь Бог: это - Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него - земли.
А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих - хуже, нежели земли вокруг него;
ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники,
которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете,
и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -
Посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд пред глазами язычников". (Иез.5:5-8).

Израиль для окружающих его народов служил, как бы, человеческим сердцем,
но для этого ему необходимо было сохранять верность Богу и оставаться с Ним в завете.
А поскольку Израиль нарушил завет и отступил от Бога, то Бог предал Свой народ в руки царя Навуходоносора.
Семь времен начались над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ Вавилонского дерева именно в 607 году.
Ибо Иегова, перестав оказывать благоволение и милость Своему народу,
тем самым, отнял у него (ГЛАВНОГО КОРНЯ) человеческое сердце, дав взамен звериное.

Согласно сну царя, над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ должны были пройти семь времен,
доколе он познает, что Бог, владычествуя над царством человеческим, дает его, кому хочет. (4:14,22). ИМХО.

ЗЫ: SoLoMoN, жду твой вопрос..

SoLoMoN · **Добавлено:** Вт окт 16, 2007 8:46 pm

Amila писал(а):

SoLoMoN, хотя вышеозначенные слова ты адресовал не мне, а Верийцу, я желаю вступить с тобой в диалог на тех условиях, которые ты предлагаешь ему. Окей?

Да без проблем!

Тем более, что Вериец, похоже, сошел с дистанции, не выдержал потока обличений :twisted:

Amila писал(а):

Однако, о 607 годе многочисленные научные источники говорят следующее..:

Итак, Амила, давай сразу договоримся - никаких безыменных "очень известных авторитетов в области археологии и истории" в нашем диалоге быть не должно. Ок? :wink:

Выкладываем сразу "фамилии, пароли, явки", чтобы можно было без проблем проверить хоть тебе, хоть мне, хоть любому нашему читателю, кому из ученых принадлежит та или иная фраза. Не будем уподобляться ОСБ, скрывающих фамилии своих ученых за семью печатями, нам ведь нечего скрывать, правда ведь?

Ну это так, к слову.

Amila писал(а):

1. 607 год - это третий год правления царя Иоакима, если учесть что годы его царствования 609-597;
2. 607 год - Навуходоносор, являясь главнокомандующим Вавилонской армии и наследным принцем,
осадил Иерусалим и приказал увести в Вавилон молодежь царского и княжеского рода, в том числе и Даниила.
Следовательно, 607,606,605 годы - это три года учебы Даниила и его товарищей в Вавилоне.

Амилушка, ты не читала мой пост на 31-ой странице, адресованный Верийцу по поводу даты падения Ниневии и даты сражения при Кархемыше? В этом посте я цитировал книгу действительно известного ученого Белявского "Вавилон легендарный и Вавилон исторический" (скачать книгу можно, например, отсюда http://book-a.ru/lib_page_106343.html ). Прочти этот пост, пожалуйста, повнимательней. Дело в том, что в 607-ом году Навуходоносор ещё даже не руководил армией, это произошло лишь два года спустя. Пока же, в 607-ом году, армией против египтян руководил Набополасар. И ни о каком Иерусалиме в том году речь не шла, т.к. шла борьба за переправы через Евфрат. В общем, советую прочесть книгу.

Amila писал(а):

Навуходоносор вступил на престол осенью 605 года. Пророческие сны ему снились во второй год его царствования, то есть в 604 году.

Вот это уже похоже на правду :yes:

Amila писал(а):

Даниил к этому времени был уже признан выше всех Вавилонских тайноведцев и волхвов, поэтому понятно, что царь прислушивался и доверял его словам.
70 лет, о которых пророчествовал Иеремия, над Вавилоном начались в 609 году и закончились в 539. (согласен :yes:

)
Что же касается Иудеи, то чашу Божьего гнева она начала пить из рук Вавилона в 607 году, (не согласен :no:

)
ибо Бог, как и предупреждал, перестал оказывать благоволение Своему народу за его неверность.
Поскольку Бог состоял в Завете только с Израилем, то Его благоволение на другие народы распространялось именно через Его народ.
"Так говорит Госпподь Бог: это - Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него - земли.
А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих - хуже, нежели земли вокруг него;
ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники,
которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете,
и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -
Посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд пред глазами язычников". (Иез.5:5-8).

Израиль для окружающих его народов служил, как бы, человеческим сердцем,
но для этого ему необходимо было сохранять верность Богу и оставаться с Ним в завете.
А поскольку Израиль нарушил завет и отступил от Бога, то Бог предал Свой народ в руки царя Навуходоносора.
Семь времен начались над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ Вавилонского дерева именно в 607 году.
Ибо Иегова, перестав оказывать благоволение и милость Своему народу,
тем самым, отнял у него (ГЛАВНОГО КОРНЯ) человеческое сердце, дав взамен звериное.

Согласно сну царя, над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ должны были пройти семь времен,
доколе он познает, что Бог, владычествуя над царством человеческим, дает его, кому хочет. (4:14,22). ИМХО.

ЗЫ: SoLoMoN, жду твой вопрос..

Ну а вопрос прост - мы опять упираемся в 607-ой год. Правда уже не в качестве года разрушения Иерусалима, а в качестве "начала испития чаши гнева". Но по поводу первого похода Навуходоносора я написал выше.
Вопрос - из каких источников или какими расчетами ты приходишь к этой цифре?

romiros · **Добавлено:** Вт окт 16, 2007 10:08 pm

Цитата:

Вериец, похоже, сошел с дистанции, не выдержал потока обличений

Кажется

мне, что Вериец - женщина. Может жена или подруга Иванова.

Valdemarus · **Добавлено:** Вт окт 16, 2007 11:04 pm

Цитата:

Кажется мне, что Вериец - женщина. Может жена или подруга Иванова.

Ну зачем так жестоко. Вериец просто хотел вернуть всех ацтупников в лоно "истины". А глаза такие добрые добрые...

Вериец · **Добавлено:** Ср окт 17, 2007 12:04 am

Нашёл я эту книгу Хергозерского. Изучил. И вот что скажу.

Illidan писал(а):

Еще одна цитата:

541 г. Аггей начал пророчествовать во второй год Дария, царя Персидского, или в 15-м по возвращении из плена Вавилонского (около 541 г. до Рождества Христова).
541 г. Захария начал свое служение двумя месяцами позже Аггея.
453-408 г. Малахия был, вероятно, современник Неемии.

Действительно, странно. Не спорю. Хотя бы потому что помимо именно этих последних чисел во всей книге Хергозерского я увидел последовательное описание абсолютно иных, более правильных лет. Допускаю, что это могло быть ошибкой тех, кто размещал его книгу в сети.

Я так говорю, потому что Хергозерский в книге тесно использует другую датировку. Ниже по ходу приведу его цитаты.

Цитата:

Получается, что по Хергозерскому вся нововавилонская династия (Навуходоносор, Евильмеродахе, Нериглиссар, Лабосоардах и Валтасар) правили в совокупности около 69-70 лет. Но никак не 90 с лишним, как полагает руководство Свидетелей Иеговы и вы вкупе с ними.
Более того, получается, что возвращение евреев из вавилонского плена произошло в 555-м г. до н.э., если Аггей и Захария, по Хергозерскому, начали служить на 15-м году от оного возвращения - в 541 г. до н.э.
То есть Хергозерский, следуя основной традиции толкования Писания, устанавливает начало вавилонского пленения с года взятия в заложники Даниила и его товарищей (у него - 625-624 гг. до н.э.).

Действительно, даты правления Навуходоносора у него смещены - но точно также смещены и даты правления Кира, и даты возвращения евреев из вавилонского плена.

Illidan, вы просто ознакомьтесь внимательнее с работой Хергозерского.

Да, он отводит начало правления Навуходоносора 625 году. Но разве у него, как вы говорите, «смещены и даты правления Кира, и даты возвращения евреев из вавилонского плена»? Давайте проверим. Вот что я нашёл у него:

«Следовательно нельзя началом исчисления седмин полагать указ Кира, данный в первый год его царствования или в 536 году до Рождества Христова». (Глава 7. Книга Пророка Даниила. II. Вторая часть. Третие видение).
«Точнее сказать в 536-332 г. до Рождества Христова управляли иудеями Персы» (Глава 18. Книга Пророка Захарии. 68. Разделение и содержание книги. III. Пророческие речи. Вторая пророческая речь).

Так что видно – 1-й год Кира – 536 г.до н.э. И это в принципе верно. То же самое я читал и у Иванова.
Почему не 539-й? Хергозерский отводит этот небольшой период правлению Дария Мидянина:

«Даниил был в силе в царствование Дария, продолжавшееся два года, и в царствование Кира, продолжавшееся семь лет (6:28).» (Глава 7. Книга Пророка Даниила.31. Распределение и содержание книги Данииловой. I. Перваячасть. Даниил во рву львином (Дан. 6:1-29).

Так что датировка Хергозерским событий того времени в принципе соответствует тому что говорят СИ.

Вериец · **Добавлено:** Ср окт 17, 2007 12:13 am

SoLoMoN писал(а):

Вериец писал(а):

Цитата:

Тем не менее, почему-то "забыли" процитировать ту самую "пресловутую" фразу Флавия. -
Цитата:
Это достоверное свидетельство согласуется и с нашими священными книгами. Ибо в них сказано, что Навуходоносор на восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, который в продолжение пятидесяти лет оставался в развалинах.

Почему ты приводишь только этот отрывок? Ведь фраза о 50 годах является частью целого абзаца. И дальше Флавий приводит доказательства того, насколько точную дату он указал. А этот абзац звучит так.... Вот потому и говорится, что здесь, судя по всему, присутствует описка историка или же ошибки переписчиков. Я с этим согласен.

Угу. У Флавия описка произошла, и никто за 2000 лет её никто не заметил кроме СИ. Очень убедительно звучит!

И это весь твой ответ на претензию к 50 годам из «Апиона»? Ты же так защищаешь правильность той фразы! Я тебе привёл причины для достаточно серьёзного сомнения в её истинности и предложил тебе их опровергнуть с помощью самих же слов Флавия. А ты просто отделался одним бессодержательным предложением??? Очень убедительно звучит!
Хотя, знаешь, я думаю что ты просто не можешь ничего объяснить. Боком тебе выходит Флавий с его 70-ю годами! Угу?
:wink:

Цитата:

Скинь тогда, плиз, книгу Иванова на моё мыло, если тебя утомляет отвечать на вопросы, ответы на которые я могу найти в данной книге

При всём желании не могу. Не от меня зависит просто это. Иванов не разрешает тиражировать его книгу, пока не выйдет окончательная версия. Цитировать - да, а распространять нет.
Подожди немного. Я так думаю скоро она выйдет.

Цитата:

«
Вериец писал(а):

И вопрос «Что подразумевается под наказанием народа вавилонского?» больше относится к тебе, а не ко мне. Уж поверь. Я-то имею ответ на эти вопросы.
Может я стал совсем тупым, но ответа я не понял. Ты имеешь ответ, но не хочешь им поделиться? Дело твое..

А чего ж тут не понять? Я ж тебе подсказку даже дал. Ты сначала сам определись каким образом в окончание 70 лет не только царь вавилонский был наказан, но ещё и народ его, да и вся земля Халдейская? Ты сейчас скажешь: « а как же смерть Валтасара или высылка Набонида?». А что, ты хочешь сказать, что в 539 году и Вавилон и его жители тоже наказаны были? Почитай своего Белявского, наверняка он тоже писал о том празднике, что устроили вавилонцы по случаю вступления Кира в их город. Какое там наказание? Для них это явилось поводом к празднику!
Получается, что «наказание» Вавилона вместе с его народом и царём должно было произойти не таким ликующе-восторженным для них самих образом. Контекст сопутствующих этому библейских стихов раскрывает что, каким образом и при каких условиях Иегова наказал бы Вавилон.

Вобщем так. Толку, как я вижу, мало от таких перекличек. Всё равно те аргументы, что я предоставляю, ты учитывать не хочешь, даже когда видишь, что объяснить их никак не можешь. То у тебя историк родился не там и не в то время, то ты цитируешь половинчатые ссылки, оставляя за кадром то, что тебе не нравится. С Флавием вообще у тебя полный прокол входит, да ты и не собираешься что-либо объяснять.

С тобой и с Illidan-ом я конечно настраивался куда больше тем рассмотреть. Учитывая что вы, как я понимаю, действующие СИ, думаю можно будет продолжить общение и в будущем (но не обязательно, что на этом самом форуме). Но гораздо больше толку от этого будет по моему когда выйдет книга С. Иванова и у вас на руках как говорится будет больше информации, с которой вы не сталкивались. Тогда и разговор будет проще и толковее.

Illidan · **Добавлено:** Ср окт 17, 2007 10:52 am

Вериец писал(а):

Действительно, странно. Не спорю. Хотя бы потому что помимо именно этих последних чисел во всей книге Хергозерского я увидел последовательное описание абсолютно иных, более правильных лет. Допускаю, что это могло быть ошибкой тех, кто размещал его книгу в сети.

Знаете, в сети лежит несколько копий книги Хергозерского... и во всех эта "ошибка" повторяется слово в слово.
Вериец, давайте не будем опускаться до поиска "жiдо-массонского заговора сионских мудрецов и происков агентов мирового сiионизма", это, ей-Богу, настоящее детство

Цитата:

Так что датировка Хергозерским событий того времени в принципе соответствует тому что говорят СИ.

Получается, однако, в высшей степени непоследовательность, вот что я вам скажу. Практически как у Флавия.

С одной стороны, Вы указываете:

Вериец писал(а):

Вот что я нашёл у него:

«Следовательно нельзя началом исчисления седмин полагать указ Кира, данный в первый год его царствования или в 536 году до Рождества Христова». (Глава 7. Книга Пророка Даниила. II. Вторая часть. Третие видение).
«Точнее сказать в 536-332 г. до Рождества Христова управляли иудеями Персы» (Глава 18. Книга Пророка Захарии. 68. Разделение и содержание книги. III. Пророческие речи. Вторая пророческая речь).

Так что видно – 1-й год Кира – 536 г.до н.э. И это в принципе верно. То же самое я читал и у Иванова.
Почему не 539-й? Хергозерский отводит этот небольшой период правлению Дария Мидянина:

«Даниил был в силе в царствование Дария, продолжавшееся два года, и в царствование Кира, продолжавшееся семь лет (6:28).» (Глава 7. Книга Пророка Даниила.31. Распределение и содержание книги Данииловой. I. Первая часть. Даниил во рву львином (Дан. 6:1-29).

С другой стороны:

Цитата:

По возвращении из плена Вавилонского.

По времени прежде других пророков-писателей начал свое служение Иона при Иеровоаме II, царе Израильском (около 836 г. до Рождества Христова). За ним следуют Иоиль, Осия, Исаия, Амос, Авдий, Михей и Наум, пророчествовавшие при Озии прокаженном, Иоафаме, Ахазе и Езекии, царях Иудейских; Аввакум, вероятно, при Манассии; потом Иеремия и Софония, начавшие свое служение при Иосии; Даниил и Иезекииль, жившие во времена Вавилонского плена. Хронологический порядок очевиднее будет из нижеследующей таблицы:
[....]
Даниил в Вавилоне во времена Навуходоносора, Кира и Дария - 600-529 гг. до Р.Х.
Иезекииль в Месопотамии с 5 года пленения Иехонии по 27-й год. - 623-601 гг. до Р.Х.

По возвращении из плена Вавилонского.

541 г. Аггей начал пророчествовать во второй год Дария, царя Персидского, или в 15-м по возвращении из плена Вавилонского (около 541 г. до Рождества Христова).
541 г. Захария начал свое служение двумя месяцами позже Аггея.
(Вступление. 7. Порядок пророческих книг библейский и хронологический)

То есть возвращение из Вавилонского плена состоялось в 556-м году до Р.Х., отсюда - начало этого плена полагается в 626 г. до Р.Х.

Далее:

Цитата:

2) порядок изложения пророческих речей не хронологический; например, с двадцать первой по двадцать третью главу изложены пророческие речи, произнесенные во времена Седекии, последнего царя Израильского (царств. 617-606 г. до Рождества Христова); а в следующих затем четырех главах с двадцать четвертой по двадцать седьмую изложены речи, произнесенные во времена предшественника его Иоакима (царст. 628-617 г. до Рождества Христова); в сорок четвертой главе изложено слово к иудеям, удалившимся в Египет по разрушении Иерусалима, а в следующей затем сорок пятой главе изложено утешение Варуху, данное в четвертый год царствования Иоакима, следовательно за восемнадцать лет до разрушения Иерусалима; таковое расположение речей сделано, вероятно, по сходству излагаемых предметов и обстоятельств произнесения; (Глава 1. Книга пророка Исаии. Раздел 17.)

Цитата:

В четвертой части книги пророка Иезекииля с 40 по 48 главу содержится предначертание города и храма, т.е. церковного и гражданского благоустройства Иудеев по возвращении из плена Вавилонского, открытое пророку в двадцать пятом году переселения или в четырнадцатом по разрушении Иерусалима, следовательно, за пятьдесят с лишним лет до освобождения Иудеев из плена. (Глава 3. Книга пророка Иезекииля. IV. Четвертая часть книги.)

Разрушение Иерусалима, т.о., выпадает на 606/607 г. до н.э.
Однако далее начинаются нонсенсы:

Цитата:

Глава 7. Книга Пророка Даниила.
39. Сведения о пророке Данииле; состояние Иудейства и язычества в его время.
В третий год царствования Иоакима (около 625 года до Рождества Xристова) Навуходоносор разбил фараона при Кархемисе и непосредственно затем обратился на его данника — царя Иудейского. В следующем году (Иер. 25:1) Навуходоносор взял Иерусалим, Иоакима сделал своим данником и часть священных сосудов отослал в Вавилон в дом или в храм своих богов. Тогда же последовало повеление начальнику евнухов (Асфеназу) — выбрать из Евреев царского и вельможеского рода отроков красивых и понятливых для служения в царских чертогах (Дан. 1:1-3). В числе этих взятых находился Даниил с друзьями (Ананией, Азарией и Мисаилом).
[.....]
И был Даниил даже до первого года Кира царя (Дан. 1:21), т.е. свою должность при дворе, внимание к себе царей и влияние на дела Даниил сохранил во все 45-летнее царствование Навуходоносора и при его преемниках: Евильмеродахе 2 года, Нериглиссоре 4, Лабосоардахе 9 месяцев, Валтасаре 17 лет.

Итого 69 лет без малого.
Учитывая то, что Даниил был взят в плен в 625 г. до Р.Х., конец вавилонского царства полагается на 556 г. до Р.Х., что согласуется с хронологической таблицей.
И наконец:

Цитата:

Происхождение и место жительства пророка Аггея достоверно неизвестно. По преданию, записанному Епифанием и Дорофеем, он родился в Вавилоне и пришел в Иерусалим в юношеском возрасте вместе с князем Зоровавелем и первосвященником Иисусом в первый год Кира (1 Ездр. 2:3; 6:3). А пророческое служение Аггей начал во второй год Дария Истаспа (Агг. 1:1), через пятнадцать лет после своего возвращения из Вавилонского плена.
...
Затем во второй год по возвращении из Вавилона Иудеи заложили храм на месте прежнего, сожженного в 21 году царствования Навуходоносора, за 52 года перед тем; при этом молодые люди искренне радовались восстановлению святилища Божия; а старцы, видевшие прежний храм, горько плакали о недостаточности и скудости воздвигаемого здания (1 Ездр. 3:8-12) (Глава 17. Книга Пророка Аггея.).

Одним словом, Хергозерский весьма противоречив. Даже слишком противоречив!

P.S. В принципе, некоторые "противоречия" можно списать... но не на тех, кто размещал его работу в Сети, а на тех, кто редактировал второе издание, "дополненное и исправленное" (пытаясь сочетать хронологию конца XIX века и исторические сведения начала века XXI-го). Вполне возможно, что именно оттуда и появились вставки в виде 536 г. до Р.Х. и т.д. Чем и объясняются противоречия с основной частью обзора Хергозерского и прежде всего - с хронологией Иудейского царства.

Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

Кто сейчас на конференции