1 Иоанна 5:20 - "Истинный Бог"

Симпл · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 8:39 am

[переношу сюда посты из соседней ветки, т.к. назрела необходимость открыть для этого стиха отдельную тему]

Усвага писал(а):

Анна, попутно вопрос: а в 1 Иоанна стиха 5:20 тоже нет? В том подстрочнике есть, более того именно в этом подстрочнике в этом стихе очень жёсткое утверждение: Иисус Христос есть истинный Бог. Чё делать будем? В очередной раз всё аллегорически понимать?

Симпл писал(а):

Усвага писал(а):

Анна, попутно вопрос: а в 1 Иоанна стиха 5:20 тоже нет? В том подстрочнике есть, более того именно в этом подстрочнике в этом стихе очень жёсткое утверждение: Иисус Христос есть истинный Бог. Чё делать будем? В очередной раз всё аллегорически понимать?

Усвага, позволь заметить, что в этом стихе НЕТ "очень жесткого утверждения: Иисус Христос есть истинный Бог"!

1-е Иоанна 5:20
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.
Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

В этом стихе говорится о 2-х личностях:
1. "Бог истинный"
2. Истинный Сын Его ("Бога истинного") - Иисус Христос.

Т.е. говорится об Отце и о Сыне, причем именно Отец сразу же называется "истинным Богом".

Вопрос: к кому относится посленяя фраза "Сей есть истинный Бог"?
Усвага, дашь 100%, что именно к Иисусу?

Димон писал(а):

Симпл,
Из самого текста следует, что Иоанн говорит О Христе. Прочитайте внимательно текст и не надо дробить стих.Если бы эти слова: Сей есть Истинный Бог и жизнь вечная относились к Богу Отцу то стих должен был звучать примерно так(да познаем Бога истинного,Сей есть истинный Бог и жизнь вечная и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.)Вот тогда бы Вы могли утверждать и настаивать на своем мнение. Но фраза звучит по другому.Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная -и не надо предавать тот смысл фразе которого в нём нет.

Читайте внимательно и непредвзято.

Димон писал(а):

Симпл,

Т.е. говорится об Отце и о Сыне, причем именно Отец сразу же называется "истинным Богом".

Тогда зачем ещё раз называть Отца истиным Богом, если Иоанн уже об этом сказал в первой части текста?

Усвага писал(а):

Симпл писал(а):

Усвага, позволь заметить, что в этом стихе НЕТ "очень жесткого утверждения: Иисус Христос есть истинный Бог"!

Даю подстрочник 1Иоаннн 5:20 из указанного источника (с греческими буковками у меня какая-то ерунда при копировании происходит):
"Знаем же что Сын Бога пришёл, и дал нам разумение чтобы знали истину, и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Этот есть истинный Бог и жизнь вечная." Если второе предложение в подстрочнике не относится к Иисусу Христу, можете смело считать меня японским императором - "логика" идентична абсолютно.

Симпл · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 8:43 am

SW_Николай писал(а):

Симпл писал(а):

Усвага, дашь 100%, что именно к Иисусу?

Я дам.

Игорь Скерцо 1Ин. 5:20:
http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/john.htm

Спасибо за ссылку. Много чего написано, надо почитать повнимательнее. Но кое-что (сомнительное) уже бросается в глаза.

Усвага писал(а):

Симпл писал(а):

Усвага, позволь заметить, что в этом стихе НЕТ "очень жесткого утверждения: Иисус Христос есть истинный Бог"!

Даю подстрочник 1Иоаннн 5:20 из указанного источника (с греческими буковками у меня какая-то ерунда при копировании происходит):
"Знаем же что Сын Бога пришёл, и дал нам разумение чтобы знали истину, и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Этот есть истинный Бог и жизнь вечная." Если второе предложение в подстрочнике не относится к Иисусу Христу, можете смело считать меня японским императором - "логика" идентична абсолютно.

Усвага,
Во-первых, в приведенном тобой подстрочнике не точный перевод.
Не "чтобы знали истину", а "знали истинного".
Там употреблено слово "алифинон". Это - прилагательное, причем - мужского рода, т.к. окончание "он" (дат. падеж от слова "алифинос" - истинный").

А само слово "истина" (алифейа) - женского рода, и существительное.
И дательный падеж от "алифейа" так и будет: "алифейа" (он повторяет именительный).
Спроси у любого, кто знает греческий язык (если хочешь, могу привести скан из учебника, как раз склонение слова "истина").

Во-вторых, почитай ссылку на Скерцо, которую дал SW_Николай выше.
Даже сам Скерцо признает, что:

Цитата:

Свидетели Иеговы оспаривают, что местоимение outov должно относиться к Иисусу, так как данное местоимение в других местах Писания не всегда относится к ближайшему лицу, о котором идет речь, а о предыдущем. Следовательно, они считают, что Иоанн должен был подразумевать Отца.
У этого утверждения есть ряд проблем. Во-первых, исключение из правил не может отрицать само правило. А значит, наличие примеров с другим употреблением местоимения ничего не доказывает в отношении рассматриваемого стиха, и его нужно анализировать в его собственном грамматическом контексте. Но Свидетели Иеговы
ссылаются не на структуру данного стиха, а лишь используют внешние примеры, чтобы сослаться на догматический контекст в своем собственном понимании, что Бог - это только Отец.

Конечно, исключение из правил не можеит отрицать само правило.
НО: если есть одно исключение, то могут быть и другие.
(жаль, Скерцо, как объективный исследователь, не приводит упомянутых исключений).
Кстати, совсем не факт, что если употребляются два лица, и после стоит слово" этот", то оно обязательно применимо к последнему (Димон, это и к твоему посту).

Еще один момент.
Автор статьи (и Димон) пишет, что, мол, если Отец уже упоминается как "истинный Бог", зачем повторять эту фразу во второй раз?
А дело в том, что Отец в первый раз называется просто "ИСТИННЫЙ" (слова Бог там, согласно подстрочнику, нет) (я не зря остановился выше на слове "истинный" ("алифинон").
А во второй раз, уточняется, что Он - Истинный БОГ!

Вышеприведеным я ничего не утвердждаю АБСОЛЮТНО, но пишу это к тому, что считаю понимание этого стиха СПОРНЫМ.

Если же вы считате себя АБСОЛЮТНО правыми в понимании стиха, то больше мне вам сказать нечего. Самоуверенности вам не занимать :wink:

Усвага · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 3:36 pm

Симпл, спасибо. В данном случае я воспользовался подстрочником, который Анна считает правильным и точным. Вообще-то, вопрос о справедливости догмата Троицы я уже решил для себя. Используя совсем иную методику, да и сам метод.
Метод, принятый на данном форуме за единственно верный и абсолютно непогрешимый, действительно, пожалуй, наиболее распространён. Им широко пользуются, и не только при решении различных религиозных вопросов. Он неплохо изучен, этот метод, известны его достоинства и весьма серьёзные недостатки, в частности, он существенно уменьшает поле рассматриваемых явлений, не давая, фактически, выйти за принятые apriori положения (гипотезы, аксиомы и т.п.).
Извини, Симпл, но меня в настоящий момент совершенно не интересует вопрос о справедливости или несправедливости догмата о Троице, Сейчас я уже для себя решил его. Встрял исключительно потому, что было очевидное противоречие между тем, что утверждалось, и тем, что было написано. Приношу свои извинения, и постараюсь этого больше не делать.

Симпл · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 7:06 pm

Усвага писал(а):

Вообще-то, вопрос о справедливости догмата Троицы я уже решил для себя. Используя совсем иную методику, да и сам метод.
Метод, принятый на данном форуме за единственно верный и абсолютно непогрешимый, действительно, пожалуй, наиболее распространён. Им широко пользуются, и не только при решении различных религиозных вопросов. Он неплохо изучен, этот метод, известны его достоинства и весьма серьёзные недостатки, в частности, он существенно уменьшает поле рассматриваемых явлений, не давая, фактически, выйти за принятые apriori положения (гипотезы, аксиомы и т.п.).

Усвага, а можно поподробнее о твоем методе, плиз?

И я не очень понял о "методе, приняемом на этом форуме".
Точнее, понял, что он распространен, неплохо изучен и т.п.
А в чем он заключается? В разборе стихов и применении логики?

Можно ответить в другой, более подходящей теме, только ссылочку тут кинь.

Усвага · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 7:10 pm

Анна писал(а):

Усвага,

Цитата:

Симпл, спасибо. В данном случае я воспользовался подстрочником, который Анна считает правильным и точным.

Это вранье.

Угу, то есть это уже я "соврамши" (с).
Но одного не могу понять, как в одном и том же послании, в одной и той же главе, один стих может иметь точный перевод, а другой перевран
Но раз "соврамши", значит, "соврамши".

Анна, искренне прошу прощения.

Усвага · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 11:45 pm

Симпл писал(а):

Усвага, а можно поподробнее о твоем методе, плиз?

И я не очень понял о "методе, приняемом на этом форуме".
Точнее, понял, что он распространен, неплохо изучен и т.п.
А в чем он заключается? В разборе стихов и применении логики?

Можно ответить в другой, более подходящей теме, только ссылочку тут кинь.

Ой, со ссылками полный облом, это из теории познания, ссылок, если желаешь, могу накидать, да ты их и сам найдёшь, но все они о теории, а не о методах, т.е. как поступать в конкретных случаях, что делать, на что обращать внимание и т.п. Я сам в этом вопросе самоучка - что показали, тому и научился.
Несколько слов о методе, который здесь общепринят, схематично и крайне упрощённо. Он известен. На основе чего-то: эмпирических наблюдений, умозаключений ещё чего-то принимаются некоторые постулаты (подчёркиваю, все термины здесть условны), затем с их учётом рассматривается и изучается что-то, делаются выводы, постулаты уточняются или, в предельном и весьма редком случае, просто отбрасываются. Данный метод практически не позволяет выйти за границы принятых постулатов, если последние не начинают уж очень очевидно противоречить логике, тогда принимаются новые постулаты и всё с начала.
Есть иной метод, один из нескольких. Как-то я его здесь осторожно предложил, но он был с предельно вежливым недоумением отвергнут - всему своё время.

В нём первоначально совсем не выдвигаются постулаты, а рассматривается нечто в целом, определяются связи, зависимости, если они есть и т.п. И только потом формулируются глобальные для рассматриваемого явления постулаты. Затем проходит несколько стадий проверки выдвинутых самых общих постулатов. Далее всё выходит за рамки данного форума, как, впрочем, и то, что написано выше.

Димон · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 1:13 am

Симпл,

Вы считаете этот стих спорным я считаю наоьорот,хорошо спорить по поводу этого стиха не будем,так как в данном случая друг другу ничего не докажем.

Хотел спросить по поводу другой фразы: Фома сказал Ему в ответ:Господь мой и Бог мой!(Иоанн гл.20 стих28)

А этот стих по Вашему мнению не свидетельствуе о том,что Христос Бог.

Никита · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 1:29 am

Усвага писал(а):

Симпл писал(а):

Усвага, а можно поподробнее о твоем методе, плиз?

И я не очень понял о "методе, приняемом на этом форуме".
Точнее, понял, что он распространен, неплохо изучен и т.п.
А в чем он заключается? В разборе стихов и применении логики?

Можно ответить в другой, более подходящей теме, только ссылочку тут кинь.

Ой, со ссылками полный облом, это из теории познания, ссылок, если желаешь, могу накидать, да ты их и сам найдёшь, но все они о теории, а не о методах, т.е. как поступать в конкретных случаях, что делать, на что обращать внимание и т.п. Я сам в этом вопросе самоучка - что показали, тому и научился.
Несколько слов о методе, который здесь общепринят, схематично и крайне упрощённо. Он известен. На основе чего-то: эмпирических наблюдений, умозаключений ещё чего-то принимаются некоторые постулаты (подчёркиваю, все термины здесть условны), затем с их учётом рассматривается и изучается что-то, делаются выводы, постулаты уточняются или, в предельном и весьма редком случае, просто отбрасываются. Данный метод практически не позволяет выйти за границы принятых постулатов, если последние не начинают уж очень очевидно противоречить логике, тогда принимаются новые постулаты и всё с начала.
Есть иной метод, один из нескольких. Как-то я его здесь осторожно предложил, но он был с предельно вежливым недоумением отвергнут - всему своё время.

В нём первоначально совсем не выдвигаются постулаты, а рассматривается нечто в целом, определяются связи, зависимости, если они есть и т.п. И только потом формулируются глобальные для рассматриваемого явления постулаты. Затем проходит несколько стадий проверки выдвинутых самых общих постулатов. Далее всё выходит за рамки данного форума, как, впрочем, и то, что написано выше.

Да, мы гарячие парни!

Симпл · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 5:50 am

Димон писал(а):

Симпл,
Вы считаете этот стих спорным я считаю наоборот,хорошо спорить по поводу этого стиха не будем,так как в данном случая друг другу ничего не докажем.

Вот это по-честному.
Благодарю :wink:

Димон писал(а):

Хотел спросить по поводу другой фразы: Фома сказал Ему в ответ:Господь мой и Бог мой!(Иоанн гл.20 стих28)
А этот стих по Вашему мнению не свидетельствуе о том,что Христос Бог.

Чтобы не оффтопить, советую лучше открыть соответствующую тему в разделе "Экзегетика".

Симпл · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 5:54 am

Усвага писал(а):

Симпл писал(а):

Усвага, а можно поподробнее о твоем методе, плиз?
И я не очень понял о "методе, приняемом на этом форуме".
Точнее, понял, что он распространен, неплохо изучен и т.п.
А в чем он заключается? В разборе стихов и применении логики?
Можно ответить в другой, более подходящей теме, только ссылочку тут кинь.

Ой, со ссылками полный облом, это из теории познания, ссылок, если желаешь, могу накидать, да ты их и сам найдёшь

Да я имел в виду ссылочку на тему, которую откроешь (точнее, которую я предлагал тебе открыть). :wink:

Усвага · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 12:16 pm

Симпл писал(а):

Да я имел в виду ссылочку на тему, которую откроешь (точнее, которую я предлагал тебе открыть). :wink:

Симпл, пока, по моему мнению бессмысленно, тема:"Как изучать Библию?" перенесена в старые и закрыта, что, я считаю, совершенно правильно; тема "Служить Богу - что это такое?" тоже сначала ушла в сторону, а затем тихо скончалась.
Преждевременно.

Ну что поделаешь?

Усвага · **Добавлено:** Пт окт 05, 2007 11:12 am

Анна писал(а):

Я привела разбор этого стиха на основании лингвистического и экзегетического ключа к греческому тексту, нашла интересный момент.
Тут приведены два Бога, один назван Истинным, но при этом в Истинном Боге мы познаем Бога истины.
Если внимательно посмотреть на слова Истинный и истинный, то сразу понятно, кто каким Богом является.

Анна, т.е. в данном подстрочнике стих 1 Иоанна 5:20 всё же не перевран? Или я что-то не понял?

А вот относительно любого перевода - это не ко мне, подобных профанов вроде меня ещё днём с фонарём поискать, потому любое моё умозаключение по данному поводу заведомо ошибочное, потому и никогда не делаю их, уж, что написано, то и написано.

домосед · **Добавлено:** Сб окт 06, 2007 11:00 pm

В очередной раз убеждаюсь что на возмущеннный вопрос зачем Бог так сложно поруководил Библию написать, ответ лежит на поверхности: Чтоб было чем 2000 лет заниматся и не скучно было. А так же чтоб исследованиями могли заниматся люди всех конфессий, ученные, не христиане, да и атеисты в том числе. Какая многогранная книга!

1 Иоанна 5:20 - "Истинный Бог"

Кто сейчас на конференции