Текущее время: Вт сен 08, 2026 5:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 61  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 10:12 pm 
marinKa, да никаким! :)
просто вместо предложения обсудить высмеяли парня. Разве так можно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 10:17 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros, никто не высмеивал :no: смеяться рано ,надо срочно сочинять посты о субботе, а мне что-то лень сегодня:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 10:48 pm 
Цитата:
,надо срочно сочинять посты о субботе

а я уже сошёл с дистанции


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 11:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
а я уже сошёл с дистанции

я тоже не собиралась ничего писать про субботу, но щас может и буду


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 12:21 am 
Цитата:
но щас может и буду

давай, может и я встряну где :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 7:14 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Вопросами по детским душам я действительно здорово ушел от темы. Просто, пауза по субботе была... На ответах по душам здесь (и пока) не настаиваю, тем более, что вы пишите о намерении продолжить субботнюю тему. А саму новость о переселении душ мельком услышал по ТВ. Был даже блиц-коммент Кураева. Может, журналисты и не разобравшись в тонкостях, чего-то не того и ляпнули, а я доверчиво повелся. Так что, -не рвите сердце. Потом как-нибудь.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 7:18 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Отрывок из нашей переписки от 05.09.07:
Цитата:
Цитата:
Предлагаю начать от печки.
Вот мои первичные тезисы по субботе в посте от ……
«Некоторые признаки, в сумме своей выделяющие субботу из общего числа заповедей:
-создана и освящена в числе самых первых заповедей;
-дана и востребована к исполнению еще до Синая (Исх16,23 и 28-29)
-дана не только этническим евреям-Исх.12,38, Ис56,6-7
-является одним из знаков Завета с Богом (Исх 31,17)
-выделена в Декалог и на скрижали;
-хранима особо (в составе Декалога) в Ковчеге;
-установлена «навечно» (Исх 31,16)
-исполняема в эсхатологическом будущем (Ис 66,22-23).
-почитаема и исполняема Иисусом;
-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.-Павлом).»
Есть ли у вас замечания или опровержения или дополнения по этим тезисам? Не скрою, что меня особо интересуют третий и два последних тезиса. Потому прошу в первую очередь уделить внимание именно им.

В следующий раз начну прямо с этих тезисов, нужно контекст всех цитат смотреть, а это дело долгое...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 26, 2007 10:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Итак еще одно мнение о субботе, основанное на том, что Пятикнижие получило свою окончательную форму только во время вавилонского плена, и возможно ,до него еще день субботний не имел своего нынешнего значения. Он не упоминается в Псалтире, Притчах, и книге Иова,написанных до плена. Он не упоминается во Второзаконии, за исключением внесения его в список десяти заповедей.
Существует предположение, что Шаббат происходит от праздника полнолуния вавилонян. Вавилоняне называли пятнадцатый день месяца "саппату", а через лунный месяц, который начинается с новолуния, в пятнадцатый день наступает полнолуние.
Возможность того, что Шаббат был праздником полнолуния, дополняющим известный праздник новолуния, можно доказать на основе различных библейских стихов, датируемых временем до плена, стихов, в которых новолуние и Шаббат упоминаются вместе как взаимодополняющие праздники.
Так, когда женщина хотела пойти к пророку-чудотворцу Елисею после того, как ее сын умер от солнечного удара, ее муж сказал ей (~9 век до Р.Х.) 4 Царств 4:
23Он сказал: зачем тебе ехать к нему? сегодня не новомесячие и не суббота. Но она сказала: хорошо.

Пророк Осия (750 г до Р.Х.)цитирует Бога как угрожающего Израилю. Осия2:
11И прекращу у нее всякое веселье, праздники ее и новомесячия ее, и субботы ее, и все торжества ее

Также пророк Амос (760 г. до Р.Х.), характеризуя алчность торговцев, стремящихся добиться прибыли нечестным путем при помощи испорченных весов, изображает их саркастически, с характерным для еврейской поэзии параллелизмом. Амос 8:
5.вы, которые говорите: "когда-то пройдет новолуние, чтобы нам продавать хлеб, и суббота, чтобы открыть житницы, уменьшить меру, увеличить цену сикля и обманывать неверными весами

Может быть то, что Шаббат стал чем-то большим, чем еще один лунный праздник во время плена стало то, что священники и книжники искали все возможные способы ,чтобы сохранить иудаизм как живую традицию .Они хотели предотвратить ассимиляцию, которая уже привела к тому, что народ северного царства Израиля исчез во время ассирийского плена.

Возможно, значительный вклад в создание традиции соблюдения дня субботнего как части фундаментального соглашения между Богом и Израилем внес Иезекииль-- "отец иудаизма" -(начало проповеди--593 г.до Р.Х.), поскольку Иезекииль цитирует Бога как говорящего Иез20:
12.дал им также субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и ими, чтобы знали, что Я Господь, освящающий их.

Ко времени возвращения из плена день субботний определенно получил то дополнительное значение, которое всегда имел у иудеев. Неемия ,посетив восстановленный Иерусалим, ужаснулся, увидев работу, производившуюся в день субботний. Неемия13:
15В те дни я увидел в Иудее, что в субботу топчут точила, возят снопы и навьючивают ослов вином, виноградом, смоквами и всяким грузом, и отвозят в субботний день в Иерусалим. И я строго выговорил им в тот же день, когда они продавали съестное.

16И Тиряне жили в Иудее и привозили рыбу и всякий товар и продавали в субботу жителям Иудеи и в Иерусалиме.

17И я сделал выговор знатнейшим из Иудеев и сказал им: зачем вы делаете такое зло и оскверняете день субботний
?


Соблюдение дня субботнего и увеличивающееся число ограничений, воздвигавшихся вокруг него до периода преследования со стороны Селевкидов, стало среди консервативной фракции тем самым пробным камнем, который отделял евреев от колонизаторов. Действительно, ассидеи не нарушали день субботний даже ценой собственной жизни. Маккавеям пришлось настроить общественное мнение так, что чтобы в день субботний разрешалась по крайней мере самооборона. Однако более ритуалистические фракции иудеев, куда входили в частности некоторые группы фарисеев, были особенно непреклонны в отношении поведения в день субботний.
Ученики Иисуса, срывая колосья, счищая шелуху и поедая зерна ,были вовлечены в нечто вроде сбора урожая ,а это запрещалось в день субботний Исх.34:
21Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы


Формальные положения, которые возвеличивали день субботний, были для Иисуса неприемлимыми. Его точка зрения лаконично выражена в Евангелии от Марка 2:
27.И сказал им: "Суббота для человека ,а не человек для субботы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 8:50 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Хорошая подборка, но не полная и тенденциозная. Позже пройдусь по ней тщательнее.



а покамест-
Цитата:
Формальные положения, которые возвеличивали день субботний, были для Иисуса неприемлимыми. Его точка зрения лаконично выражена в Евангелии от Марка 2:
27.И сказал им: "Суббота для человека ,а не человек для субботы"

Ах как не хватает автору разумения. А ведь поменяй всего одно слово "возвеличивали" на "дискредетировали"-и все становится на свои места.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 12:05 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
miha писал(а):
Ах как не хватает автору разумения. А ведь поменяй всего одно слово "возвеличивали" на "дискредетировали"-и все становится на свои места.
miha, будь добр, поясни, пожалуйста, какое конкретно место в Бибии ты емеешь в виду? Непосредственно "возвеличивали" мне не удалось найти, перевод, наверное, иной, это не страшно я, если возникнет необходимость, воспользуюсь непосредственно оригиналом, понимая, что и считающийся таковым может быть искажён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 12:12 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Самое интересное, откуда взялась привязка субботы к языческому новолунию в самых древних книгах Библии.
Видимо не так уж был народ Израилев изолирован от язычников, как любят утверждать СИ (всё что не по Библии--всё языческое и следовательно страшное зло в очах Бога)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 12:18 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Усвага,

это я написала в предыдущем своём посте
Цитата:
Формальные положения, которые возвеличивали день субботний, были для Иисуса неприемлимыми. Его точка зрения лаконично выражена в Евангелии от Марка 2:
27.И сказал им: "Суббота для человека ,а не человек для субботы"


:roll: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 2:25 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
это я написала в предыдущем своём посте
marinKa, упс, прозевал. :oops: Тогда к твоему мнению +1. И в этом случае мне совершенно непонятны соображения mih'и относительно замены данного слова на "дискредитацию", это очень мягко говоря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 8:10 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa, Усвага,
Цитата:
Формальные положения, которые возвеличивали день субботний, были для Иисуса неприемлимыми. Его точка зрения лаконично выражена в Евангелии от Марка 2:

Цитата:
А ведь поменяй всего одно слово "возвеличивали" на "дискредетировали"-и все становится на свои места.


О дискредитации субботы, законничестве и Закону-см. мой пост от 20. 05.07 из темы «Тору дал нам Моше» и пост от15.06.07 (стр.4) этой ветки . Надеюсь, они помогут вам понять разницу между возвеличиванием субботы и ее дискредитацией. В целом наблюдается примерно такая картина: большинство человеческих запретительных заповедей, навешенных на библейскую субботу, ее (субботу) дискредитируют.*
Там, где в Евангелиях законники обвиняют Иисуса в нарушении субботы, на самом деле он нарушает эти дискредитирующие субботу человеческие навороты. Но никак не нарушает субботу библейскую, которую Христос и дал (благодатно!) на Синае. Писание перед вами: найдите-ка в Торе субботний запрет на исцеления, на добрые дела. Нет их и в помине. Суббота- для человека, а не человек для субботы! Этот принцип, озвученный в НЗ, заложен в субботу от Синая. Люди наворотили глупостей, Господин субботы эти глупости с субботы счищает. Люди украсили субботу, Господин субботы против этого не возражает.*
.....
* В принципе, любые человеческие творчества сверх заповеди могут быть:
-разрушительными (дискредитирующими);
-утверждающими (украшающие заповедь);
-никакие.
Соответственно и отношение Христа к этому творчеству.

Ежели чего-то невнятно изложил, -пишите.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 9:06 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Разбор статьи.
Автор везде осторожно пишет: «возможно», «предположительно». А у вас уже уверенность: «Самое интересное, откуда взялась привязка субботы к языческому новолунию в самых древних книгах Библии». Такую поспешность решений не похвалю. Но и проводить параллель между языческим днем Солнца и воскресеньем тоже не стану. Принцип дискуссии «сам такой!» мне не по душе.

Как и в случае с иконами, я попадаю в неловкое положение. Мне вновь навязывается некая небиблейская теория. И предполагается, что я теперь должен, просто обязан ее развенчать. А если не так, то теория сия - абсолютная Божья истина. Такой принцип дискуссии мне тоже не по душе. Таких «теорий» может быть изобретено тысячи, и все их мне не разгромить. Давайте уж лучше наоборот. Вот вы утвердительно написали, что есть «…привязка субботы к языческому новолунию в самых древних книгах Библии»- вот теперь и докажите, что Бог учредил седьмой день-субботу по «языческому календарю». Типа «И благословил Бог седьмой день, и освятил его…» + «….к языческому новолунию…».

Теперь собственно по статье. Автор страдает избирательной амнезией. Вопреки его мнению, с удовольствием напомню, например, Пс.91.1 Мизмор шир лейом хашабат- Псалом-песнь на день субботний. Освежу его память «Царем пророков» довавилонским Исайей. Гл.1-Божье обличение за формальную и беззаконную субботу; Гл. 56-Суббота-дверь язычникам для вхождения в народ Божий; Гл.58,12-14 -Суббота-отрада и источник Божьих благословений; Гл. 66,22-23-суббота, исполняемая в эсхатологическом будущем на «новой земле».
Почитайте еще Иеремию в период перед вавилонской оккупацией: 17,21-27. Здесь нарушение субботы предсказано как причина гибели Иерусалима.
И, конечно, не забудем, что о субботе немало сказано и в иных книгах Танаха.

Теорию автора о разном времени написания Торы упорно не поддерживаю. Кажется, мое мнение соответствует и Катехизису КЦ. Если так, то вновь упрекаю вас в сомнении о богодухновенности и цельности Слова Божьего. Не по - католически это…имхо.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 61  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: