Наташа, по сути ещё ничего не сказано. Мы может пока отойти от понимания стихов, отдохнуть. Если не трудно, ответьте на мои вопросы по толкованию.не вижу оснований для подобноо итога.сделайте рывок, удивите чем-нибудь

Я пыталась понять хоть что-то из твоей словесной абракадабры, извини НЕ поняла.
По-моему, для тебя важен сам процесс спора, но никак не поиск какого-то ответа.
Я, честно говоря, совершенно уже не понимаю, Усвага, о чем ты вообще споришь и что хочешь, чтобы тебе объяснили.
Ну, допустим, что Павел написал те слова не о себе, а о каком-то другом косноязычном Божьем пророке.... И что дальше? К чему ты клонишь-то?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, как ты, безусловно, заметила, отвечал я не тебе, а Анне. Поэтому в том, что ты ничего не поняла, не вижу ничего удивительного - тебе бы я отвечал совсем иными словами и терминами. Далее. Ты ошибаешься и очень сильно, я не спорю, я пытаюсь в том, возможно, самом важном, числе прояснить ситуацию для себя. А потому ни к чему я не клоню, я просто разбираюсь. Или это плохо?

Amile от Вадима Т.

[
Вадим Т., мое "забавное во всех смыслах мнение" основано на Писании.


Amila

У меня к тебе есть вопросы:
1. Что значит "материальное небо"?
2. Любая энергия, как известно, состоит из материи, но только из не видимой нашему глазу.
Почему же у тебя "материальным" является только первое небо?
Уточни плиз, кто у тебя на нем обитает?

3. По Писанию, Бог восседает на престоле в окружении Своих ангелов. (Ис.6:2; Дан.7:10; Откр.4:4; 5:6).
Почему же ты, Вадим Т., спустил Ангелов Бога на второе небо? Какие основания для этого ты нашел в Библии?

4. Если у тебя рай - это место обитания Господа, то, будь добр, уточни где это место находится.
Если оно на небе, то на каком? А если на земле, то так и напиши.

5. Что забавного ты нашел в тех доказательствах Писания,
которые я использовала в качестве аргументов в своих рассуждениях о трех небесах?
Ведь, если верить твоим словам, для тебя и твоей церкви Писание является единственным надежным источником истины.
Почему же тогда ты, предлагая нам свое толкование о трех небесах, не аргументировал его доказательствами из слова Бога?

Уважаемый Вадим Т., потрудись, плиз, ответить на все мои вопросы.
Заранее тебя благодарю за твой обстоятельный ответ.

Вадим Т.

Я не в обиду.
Жаль, что обидел
Нельзя изучать Слово лишь используя некое знание, которое у тебя есть.

Надо обязательно знакомиться с верованиями того народа, который предоставляет эти знания.
Я лишь продиклорировал верования еврейского народа на эту тему.
Видишь ли, понятие " о трех небесах", вроде в Слове нигде не встречается, а значит надо пользоваться теми понятиями, которые были во времена Павла.

Ибо сами по себе они не ложны.

А чем пользовалась моя покорная госпожа мне не известно.
но интересно, чем?

Странен вопрос о месте Рая.
Всегда раем называли место, где обитает Бог.
Когда то и на Земле так было: Быт.3:8, когда Господь гулял в раю.
Ну может и Моисей, конечно, ошибся, или соврал

По поводу материи, и взаимодействия с ней энергии, кажется это не в тему.

Нельзя применять примеры и понятия Нашего Века в толковании Библии, иначе цена этому мистер Заблуждение.

В забавности я нахожу лишь это.

А так мнение интересное, но ведь Вы не претендуете на обладание на монополию толкования Истины.
Хоть это и большая раковая опухоль ОСБ.

А вторым Небом Ангелов называли.
Их мир выше нашего и ниже Христова: Евр.1:6,7

Давайте не будем злиться.
А использовать аргументы по важнее, чем нервозность.
Правда не всегда проста.
И монополией на Истину никто, кроме Бога и пророков не обладает.
Да и вопрос не стоит свечь

_________________
Шум и гам в этом городе шумном,
И всю ночь напролет до зари,
Я читаю стихи...
И с ворюгами...спирт. С.Есенин

Уважаемый Вадим Т., пишет вам "ваша покорная госпожа", , то бишь я, Амила.
Видимо я еще НЕ доросла до понимания вашего толкования о трех Небесах.
Так что, вы уж извините мою бестолковость и мою дотошность,
но, проявите ко мне, плиз, снисходительность, и растолкуйте мне более доходчиво
ваши абстрактные ответы на мои вопросы, ибо я не нашла в них абсолютно никаких аргументов.
На чем основано ваше толкование о трех Небесах?


Вадим Т., ваше толкование о трех Небесах изложено так:




Мне очень хочется понять в вашем толковании, любезнейший Вадим Т. , следующее:


Вы пишите: "Первое небо:это материальное небо"

а) ваше первое небо где находится?
б) кто на нем обитает?
в) почему оно материальное? Из какой материи?
г) почему материальным у вас является только первое небо?
д) а второе и третье небо уже не материальное?
Великодушно меня простите бестолковую, что задаю вам глупые вопросы...

Далее вы пишите: "Второе: это место обитания Ангелов"
а) а на первое небо Ангелы не спускаются?
Ой, кажется я догадалась... ангелы ведь духовные личности, поэтому чо им делать-то на первом небе, оно ведь у вас материальное?
А первое материальное небо вы, наверное, оставили для космонавтов и летчиков... :oops: Я угадала?

Далее вы писали: "Третье:Место обитания Бога"

а) Вадим Т., простите меня за глупые вопросы, но ведь Христос и пророки говорили,
что у Бога небо - Его престол, а земля - подножие Его ног. (Мт.5:34,35; Ис.66:1).

б) неужели Христос и пророки Иеговы ошибались?
в) растолкуйте мне , плиз, где же, по-вашему, обитает Бог?

Вы пишите:"Рай - Это место обитания Господа.
Как то Христос сказал:" Ты будешь со мной в раю"

а) Вадим Т., вы, наверное, имеете в виду Христа, я права?
б) уточните, плиз, какое небо - первое, второе или третье, является местом обитания Господа Иисуса Христа?

Хотя, постойте, вы уже ответили:"А вторым Небом Ангелов называли.
Их мир выше нашего и ниже Христова; Евр.1:6,7
Кажется, я поняла, вы тринитарий!?
Следовательно, Христос находится на третьем небе и там же рай?

в) но, простите меня опять, что возражу, но Иоанн в откровении видел новое небо и новую землю.
Поэтому, как вы считаете, Вадим Т., на новой земле рай будет?
Или рай будет только на новом небе?
г) у меня есть еще одно "но"....Иисус, уча Апостолов молиться Богу, сказал:
"Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мт.6:10).

Вадим Т., что вы на это скажете? Где же будет рай, только на небе или и на земле тоже?
Ведь был же когда-то рай и на земле, не так ли?

Вадим Т., я с нетерпением жду от вас обстоятельного ответа на каждый мой вопрос. Простите, их набралось у меня 20!!!
Может все они покажутся вам глупыми, но мне, право, крайне интересно понять ваше толкование о трех Небесах.

Да поможет вам Христос!

P.S. По-моему скромному мнению, от дней Адама и Евы Бог обитает и царствует в каждом любящем Его человеческом сердце,
которое способно сокрушаться, если видит, что ложь начинает попирать Божью истину. (Ис.57:15;66:2).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Мне не кажется, что вопросы глупы.
И дотошность некая мне тоже по душе.
И хочу сразу сказать:
Новые небеса и Земля имеет мало общего с тем текстом, который обсуждается.
Отвечу просто:
Учения о Тех Небесах в Библии, кроме сего места нету.
И остается лишь фантазировать.
А можно обратить внимание на аспект, что Павел имел Высшее религиозное образование тех времен.
И проблема еще и в том, что Павел и прочии писатели Библии элементарно не знали, что такое "материальное небо", как мы.
И в их представлениях Небеса были таковыми, как я писал ранее.
И при чем тут вопрос, кто на них обитает?
Древние сказали бы, что там звезды

Я вне всякого сомнения считаю, что по пришествии Христа наступит Рай, ибо Земля будет местом прибывания Христа.
И при том, реального пришествия, а не некоего присутствия, ибо сие учение возникло на основе разочарований и необходимости объяснить, почему Христос не пришел в 1914 году.
И возник обман.

Да, Отцу возносятся молитвы.
А Христу никогда не возносились?
А что такое молитва тогда, и не молитва ли была, когда убивали Стефана,первого Христианского мученника, когда сей произнес:" Господи Иисусе, прими дух мой"

А может Стефан был отступник.
И еще:
У СИ произносят молитвы Христу, подобные этой?
Но это отход от темы.

Я считаю, что у нас немного права приносить в понимание Слова что то иное, чем было во времена Павла.
Это же не сложно.
И вопрос далеко не в том, кто куда может спускаться, а напротив, звучит иначе:
Куда Павел поднялся ?

А поднялся он в Рай, то бишь на Третье небо.
И не важным становится вопрос:
Видение, или же предвидение, или еще что.

_________________
Шум и гам в этом городе шумном,
И всю ночь напролет до зари,
Я читаю стихи...
И с ворюгами...спирт. С.Есенин

Уважаемые МОДЕРАТОРЫ!!!

Автором данной темы является Наташа, но Вы почему-то приписали авторство мне,
хотя мой первый пост находится на 2-й странице и является 22-ым по счету.
Хочется верить, что эта ошибка была допущена Вами случайно.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, а с чего это то вы решили, что автором этой темы, явлюсь Я?

Я эту тему не создавала!

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Наташа, допускаю что не ты.
Но вопрос я задала не тебе, в МОДЕРАТОРАМ.
Надеюсь, они объяснят, как становятся авторами темы последние ее участники?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, у меня со зрением все в порядке, я прекрасно видела, что вопрос был задан модераторам, но вы сюда впихнули мое имя, и я имею полное право вас об этом спросить.
Из каких таких соображений, вы решили что темя была создана именно мной!

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Раз уж Павел упоминает третье небо, то оговорюсь, что всего их семь.
Поэтому в Исаия 11:2-3 дух имеет семь образов служения,
мудрость, разум, совет, крепость, ведение, благочестие, страх Божий(наше небо). Так выходит что тот человек был в области совета.
Доказательств мало, но я приметил такое объяснение.

Illidan писал(а):

Да, Боже упаси, я и мысли не держала в голове, чтобы ссориться с Наташей. Она мне очень даже симпатична.
Просто мне показалось очень странным, почему, вступив в обсуждение темы чуть ли не последней, я оказалась ее автором?
Я прекрасно понимала, что Наташа тут совершенно ни при чем, поэтому и задала вопрос именно Модераторам!

Кстати, Illidan, если это тебя не затруднит, то, пожалуйста, перенеси в мою тему по Мт.25:34-40
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1756
посты из старой темы "Как быть с Матфея 25:31-46?", которую открывал win_ca.

Его тема находится по указанной ниже ссылке

http://jwforum.org/viewtopic.php?t=265& ... highlight=

К сожалению, я поздно обнаружила, что win_ca поднимал обсуждение Мт.25:31-46 значительно раньше, чем я.

Ознакомившись с его толкованием сего текста Писания, я поняла, что его точка зрения сходится с моей.

Illidan, заранее тебя благодарю

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А что если Павел, между делом, хотел показать, что есть несколько небес???

Анна,
Наташа Странно, я тоже не допускаю мысли, что Павел говорил о себе. Но выводы у меня почему то совершенно другие