_________________
"Ходит дурачок… "

и что? это единственный вывод, который можно сделать?! vin_ca, тебе сколько лет? не замечал, что чем дольше живёт челове, тем больше у него вещей?
ага, Бог нам внушает прямое понимание, а вот людям видать виднее.
вот уж не ожидал от тебя такого... т.е. если есть одна крайность, то давайте отдадимся другой крайности? если дом, семья, камин и сад с виноградом, то обязательно без Бога, а если Бог, то шиш с маслом? Ты где такое вычитал? Откуда такое желание очернить материальное, не Его ли рука это всё сделала? Может есть смысл ругать грех, а не Его дела?
Где Бог говорит, любите и служите мне просто так???



модераторское:
Извини, но считаю что обсуждение данного вопроса в этой теме будет оффтопиком.

Если вернуть разговор в рамки темы, то можно отметить следующее:

Бог действительно ничего не обещает конкретного людям кроме Себя «а все остальное приложится», то есть «не будут ни алкать, ни жаждать и не будет палить их никакой зной» и т.д. и т.п. вплоть до «и ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков». Вот этот последний момент и характеризует переход из материального вещественного, автономного от Бога мира на иной уровень – божественный, духовный.

Нужно сказать, что это представление появилось в следствии эволюции в теологии.

На фоне языческого пантеизма и теизма, где высший Бог, высшее начало было непознаваемо и вообще далеко от мира а его функцию выполняли боги, демоны или природные силы, иудаизм содержал идею надмирного, внемирного Бога, который, однако, внимательно смотрел в сотворенный Им мир и влиял на него. Христианство же пошло еще дальше и стало утверждать что «Бог явился во плоти» или, если не устраивает такая формулировка – Единородный Бог сущий в недре Отчем явил миру Отца. И это не просто был единократный акт! Апостол утверждает, что в конечном итоге «Будет Бог всем для всех». Если понять этот текст буквально (как ты предлагал понимать буквально тексты Писания), то можно сделать простой вывод – Бог будет и домом и велосипедом и камином. Конечно такое понимание, может вызвать логичный протест, ведь Бог отделен от вещественного мира, апофатическое богословие предлагает постижение Бога через то, чем Бог не является – так Бог не является велосипедом или домом с камином, ни источником физического света или тепла. Но вот такой парадокс мы встречаем в Писании «и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их». Но жизнь физическая зависит от света и тепла, любой органический вид нуждается в солнечной энергии. Зачем же Богу менять мир, отменять солнце и вообще источники света и тепла (тот же камин)?

Нельзя ли это понять как то еще, чтобы смысл не пострадал?

_________________
"Ходит дурачок… "

Анюта, ты несколько противореча в своих словах. Но, на мой взгляд, ты ответила правильнее братьев.
Во-первых, ты спрашивашь:

Аннушка, родная моя сестричка, да потому и ты, и я, и все люди должны бояться Бога, что так велит нам Писание.
Неужто еще и тебя нужно убеждать в том, что советы Писания даны нам на пользу, чтобы мы знали, что угодно нашему Богу.
Анюта, уже одно то, что ты ожидаешь Судного Дня в трепете, говорит о том, что имеешь Божий страх.
Я в этом нисколько не сомневаюсь, что это именно так. Я знаю, что и Illidan и vin_ca тоже имеют в себе Божий страх,
но только любят часто спорить, и я догадываюсь о тех мотивах, которые ими движут.

Для нас, ныне живущих, День Господень начнется с великой скорби, а это не пикник на лужайке в погожий летний день.
Это будет время самых великих искушений и испытаний, особенно для рабов Бога и всех верующих в Его Сына.
Если нужно, то я могу собрать для вас в Писании все стихи, которые говорят о благотворном Божьем страхе.

Если в 1 Иоанна 4:18 и говорится, что "в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх",
то здесь имеется в виду готовность пожертвовать собой ради Христа, истины и братьев,
но никак не об отсутствиии страха перед Богом, ибо Он страшен во гневе. (Евр.10:26-31).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, осмелюсь пророчествовать:
при твоей жизни великая скорбь не наступит
И при жизни твоих детей тоже.
(вспомни мой пост, когда будешь умирать ;) )

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Если не оффтопить , то почему От.22:5 следует понимать буквально? Какие есть на то основания? Например:
Пс 118:105 Слово Твое — светильник‎ ноге моей и свет стезе моей.
Притч 6:23 ибо заповедь есть светильник, и наставление — свет, и назидательные поучения — путь к жизни,

Думаю солнце имеет тот же смысл, что и светильник. Хотя для понимания сложновато
Мал 4:2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет солнце правды и исцеление в лучах его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
Притч 4:18 Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня.

и про ночь:
Иисус отвечал: не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего;
а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.

Думаю не стоит перечислять дела тьмы?

В то время мы не будем нуждаться в правилах и заповедях, в наставлениях от кого-то и библейских страницах во избежания тёмных дел. Сам Бог будет с нами и лично, а не через посредников поведёт нас по пути праведности и правды.
Вот так. Разве смысл потерян и искажён?
Тем более это Откровение!

Amila, а как на счёт этого: Лк 21:28 Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше. ???
Как то не вяжется со страхом, скорее наоборот.
Что думаешь?

правильнее: всем (твор. падеж) во всех (т.е. людях).
Кстати очень даже согласуется с От.22:5, где они, подобно Христу во время Его земной жизни, будут носителями святости и любви Божией, через них Бог будет наполнять Собою все, все вещи

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. (Ин.17:21)

Когда я буду умирать, дорогой lucky, то попрошу Иегову
простить тебя за все твои слова, которые ты писал в своих постах,
совершенно не разумея и не осмысливая того, о чем писал.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

romiros, дорогой брат, слова в ЛК.21:28 являются словами ободрения и поддержки.
Кому они обычно предназначаются и даются?
Чувствую, что ты и сам уже догадался. Ты правильно помыслил, брат.
Разве не видно, что в ЛК.21:28 Иисус призывает Своих учеников воспрять духом и поднять свои поникшие головы?

Вспомни слова Христа, адресованные Ангелу Смирнской церкви в отступнической Асии:
"Не бойся НИЧЕГО,что тебе надобно претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу,
чтоб ИСКУСИТЬ вас, и будете иметь скорбь дней десять.
Будь верен до СМЕРТИ, и дам тебе венец жизни". (Откр.2:10).

Стал бы Христос говорить этому Ангелу "не бойся НИЧЕГО", видя, что тот и так ничего не боится?
Иисус видел, что этот Ангел боится тех, которые его злословят, и уже сомневается в том,
- а жив ли вообще Христос, видит ли Он что происходит в церкви, и поможет ли Он ему в трудную минуту?
Поэтому Христос ободряет его и напоминает ему о Себе, что Он "Первый и Последний,
Который был мертв, и се ЖИВ"; и ОН видит абсолютно все, что происходит и будет происходить в этой церкви.

romiros, мой ответ понятен или будут какие возражения?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, Анна, предлагаю вопрос спасения и ожидания перенести в другую тему.

ВОзвращаясь к тему vin_ca, вот что есть в православном учении.

**********************************************************
Воскресение тела

Однажды весь этот тленный мир придет к концу и наступит вечное Царство Небесное, где души искупленных, воссоединенные со своими воскресшими телами, бессмертные и нетленные, будут навеки пребывать со Христом. Тогда частичная радость и слава, которую даже ныне знают души на Небе, сменится полнотой радости нового творения, для которой был создан человек; но те, кто не принял спасения, принесенного на землю Христом, будут мучиться вечно – вместе с их воскресшими телами – в аду. В заключительной главе "Точного изложения православной веры" преп. Иоанн Дамаскин хорошо описывает это конечное состояние души после смерти:

"Верим же и в воскресение мертвых. Ибо оно истинно будет, будет воскресение мертвых. Но, говоря о воскресении, мы представляем себе воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное воздвижение упавшего; души же, будучи бессмертными, каким образом воскреснут? Ибо, если смерть определяют как отделение души от тела, то воскресение есть, конечно, вторичное соединение души и тела, и вторичное воздвижение разрешившегося и умершего живого существа. Итак, само тело, истлевающее и разрешающееся, оно само воскреснет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале произвел его из праха земли, может снова воскресить его, после того, как оно опять, по изречению Творца, разрешилось и возвратилось назад в землю, из которого было взято...

Конечно, если только одна душа упражнялась в подвигах добродетели, то одна только она и будет увенчена. И если одна только она постоянно пребывала в удовольствиях, то по справедливости одна только она была бы и наказана. Но так как ни к добродетели, ни к пороку душа не стремилась отдельно от тела, то по справедливости то и другое вместе получат и воздаяние...

Итак, мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, делающимися бессмертными и совлекающими с себя тление, и явимся к страшному судейскому Христову седалищу; и диавол, и демоны его, и человек его, т. е. антихрист, и нечестивые люди, и грешники будут преданы в огнь вечный, не вещественный, каков огонь, находящийся у нас, но такой, о каком может знать Бог. А сотворшая благая, как солнце, воссияют вместе с Ангелами в жизни вечной, вместе с Господом нашим Иисусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им, и наслаждаясь непрерывным проистекающим от Него веселием, прославляя Его со Отцем и Святым Духом в бесконечные веки веков. Аминь" (стр. 267—272).
********************************************************

То бишь ожидается по Втором Пришествии соединение бессмертных душ, кои после смерти отделились от тела, и пребывали - праведные в состоянии радости от ожидающих благ, а грешные в состоянии страха в ожидании Суда - где-то, соединение их с новым телом, уже нетленным.

Нетленное такое - как было у Христа после воскресения, когда он сквозь стены проходил. То есть совершенно другая организация тела, не так, как сейчас... "...не женятся и замуж не выходят, а пребывают как ангелы на небесах".

romiros, я не сторонник библейской акробатики, но и ничего не имею против разумного толкования Писания. Что же касается Откровения, я считаю что многое было бы проще если понимать как можно буквальнее, ну или, по крайней мере ближе к буквальности и соразмерно тем масштабам, которые там даны.

Например, дано:

10 Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11 Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
(Откр.8:10,11)

Можно предполагать что такое «полынь» и в каком смысле источники вод стали «горькими», но понимать масштабы бедствия как то локально, а смерть людей не буквальной, по-моему не стоит.

Или еще:

7 Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
8 Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью,
9 и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
(Откр.8:7-9)

Если раньше такие бедствия могли быть вызваны только вмешательством Господа (вроде всемирного потопа или уничтожение городов), то в настоящее время можно легко себе представить «град и огонь, смешанные с кровью» которые вызывают тотальную гибель на целом континенте всего живого. Так же можно легко представить себе падение метеорита («пылающая гора») на поверхность, например, индийского океана и вызванное им цунами и экологическую катастрофу. При этом мыслить здесь можно уже не в пределах средиземноморья, а гораздо шире. А может быть, наоборот, как раз следует ограничиться рамками географических открытий времен апостолов. Я не могу судить. Это же, очевидно понимали и древние толкователи, которые всегда с осторожностью относились к Апокалипсису и не возводили свои фантазии и догадки в разряд догматов, привязывая толкование к истории их религиозной группы или событиям современно им эпохи. Хотя, несомненно, и такие попытки были.

Поэтому я оставил вопрос (о светильнике и свете солнечном) в предыдущем посте открытым.

Однако, я думаю, что в наших размышлениях о жизни будущего века следует учитывать саму динамику видения этого вопроса теми, кто имел общение с Господом и Святой Дух. И если представление иудейских праведников ограничивалось чисто земными, понятными всем благами: виноградники, дома, мир и безопасность, изобилие… то зафиксированное представление самого Христа и апостолов выходят на совершенно новый уровень. Если иудеи мечтали о городе, обетованной земле и материальном изобилии, то Христос Говорил о Царстве Небесном, которое не от мира сего. Однако понимать слова Христа и апостолов о Небесном Царстве невозможно без учета вполне себе материалистического контекста. И тут есть по крайней мере две точки зрения: точка зрения иудействующих и точка зрения апостолов.

Иудейский взгляд приводит к «грубому хилиазму». Мол иудеи не оправдали доверия Бога и теперь их наследие переходит к христианам, и наследие это чисто материальное – возлечь за столом вместе с Авраамом, Исааком и Иаковом… При этом стол находится в тереме а терем в саду, где ходят ручные львы и павлины, где протекает молочная река – кисельные берега, растут виноградники и каждая виноградина величиной с арбуз. И самое интересное, что подтверждение этому можно легко найти в Писании, выстроив целую цепочку отрывков…

Взгляд же апостолов иной. Его направление можно выразить например так:

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:1-7)

Христос ничего не говорит о качестве «обителей в доме Отца», не говорит о ВИП ложе, которую Он идет приготовить, но говорит самые важные слова: «возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я». Вот этим начинается путь и этим же оканчивается. Главное для христиан быть с Ним, а где быть – второстепенное и совершенно не важное! Христос не привлекает людей к Отцу райскими кущами, особняками и велосипедами, но привлекает СОБОЙ. Он и Путь и Конец Пути и средство которым движутся по этому пути.

Впрочем, в Писании можно найти и такие слова:

27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
(Матф.19:27-29)

И это место можно прочитать и понять с точки зрения иудейсвующих и с точки зрения апостола Павла или Иоанна…

_________________
"Ходит дурачок… "

Именно, поэтому неправы те православные, которые утешают себя и других рассуждениями о том, что умерший человек теперь на небе и мы встретимся с ним там же... Надежда православных не на небесное блаженство души, а на воскресение, то есть соединение души, тела (и духа) - полное восстановление. Конечно, это коротко... Там есть еще представление о мытарствах, о разнице между частным судом и общим судом, о необходимости молитвы за умерших, в которой тоже есть своя последовательная логика отвергаемая и не понимаемая захожанами и т.д. и т.п..

Я не говорю что поддерживаю или разделяю эти представления, но я вижу в этом довольно стройную, последовательную и логичную цепочку представлений и вероучений, которая, впрочем, может подвергаться самими последователями некоторой ревизии сохраняющей основной смысл.

Всего этого лишено сектантство, которое само не сформировало согласованного исторического представления, но, тем не менее критикует поверхностно понятое ими, искаженное вероучение традиционной церкви. К примеру, если в церковных источниках (например у Иоанна Дамаскина) говориться об огне для отвергающих Христа, и этот же мотив встречается, например, в местном околоцерковном приходском фольклоре или в «трудах» радикального местного священника, то пресвященные сектанты будут критиковать и высмеивать фольклор и самопал так, как будто бы этим опровергают все наследие церкви вообще, включая самое грамотное и осторожное. Конечно, гораздо впечатляюще будет выглядеть разоблачение ада с чертями и сковородками, чем честный анализ "Точного изложения православной веры".

_________________
"Ходит дурачок… "

Анна писала:

Аня, я знала, что ты согласишься, потому что вижу по твоим постам,
что тебе ДАНО слышать то, что говорит дух Христов церквам чрез Писание.

Аннушка, увы, очень даже можем.
Дух мира, в котором мы живем, пронизан насквозь духом сатаны.
Будучи плотскими, мы подвержены влиянию этого духа. Разве не так?
А Иегова допускает искушения, чтобы проверить, насколько мы верны Ему и Его слову;
И всегда ли мы следуем по стопам нашего Учителя Христа.
Неужели станешь утверждать, что каждый христианин всегда говорит и делает то, что угодно Богу?

Аня, приведенный тобой стих ясно говорит о том, что Бог через Христа
будет праведно судить обитаемую землю, то есть ВСЕХ ее обитателей.
И Писание свидетельствует, что праведный Судия всей вселенной начнет Суд со Своего дома.
Разве может у Бога быть иначе?
Так было во дни древнего Израиля, так было во дни Христовых Апостолов,
так будет и в последние дни, ибо Бог неизменен.


Анюта, солнышко, ты можешь с полной уверенностью сказать о себе слова,
которые писал о себе пророк Иеговы : я ВСЕГДА делаю то, что Ему угодно»???
Не должны ли постоянно и молитвенно просить Христа
проверить наше сердце и мотивы, которые им движут?
А примером в этом нам может служить царь Давид.
"Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня, и узнай помышления мои,
И зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный" (Пс.137:23,24)




Именно потому, что мы знаем, что Бог любит правду и ненавидит ложь, мы должны, как Его чада,
в страхе и трепете ожидать Его Суда над нами, чтобы не подвергнуться одной участи с нечестивыми.
Ибо, согласно Писанию, каждый человек получит соотвественно тому, что делал.
"И уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности;
и воздам КАЖДОМУ из вас по делам вашим". (Откр.2:23).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila писала:

Разреши, Амила, сказать свое мнение по поводу "проверок" от Бога. Мне думается, что Богу нет необходимости проверять нас, Он больше нашего сердца и знает про нас все. А допущение Богом различные жизненные ситуации нужны прежде всего нам, чтобы мы исправлялись, чтобы не линились искать сделать доброе дело, чтобы покаялись, чтобы оценили жизнь, дарованную нам Богом.