Текущее время: Пт июл 03, 2026 2:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 99  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:04 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Что значит "принято Церковью"? Вы хотите сказать что вопросы вероучения решаются большинством? Или как?

Я объясню, как я это понимаю. Возможно мое изложение будет неточно или в чем то даже ошибочно. Не придирайся и не сердись. Я не православный христианин.
Никакое учение церкви не формулируется неким абстрактным мыслителем, который заседает в кабинете на вершине интеллектуального Олимпа. Это учение формулирует христианин, принадлежащий местной церкви и принимающий участие в ее жизни. Иначе не может быть. Далее, этот христианин говорит свое учение. Своим братьям и сестрам. Они некоторое время испытывают его, и по писанию, и по действию этого учения на их жизнь, и по тому, как это согласуется с уже существующим учением церкви. Затем это учение принимается. Единодушно. Всеми. Духом, который действует в каждом христианине, и который единственный совершает все в церкви, что касается принятия церковных актов как истинных. Затем это учение начинает распространятся на другие церкви, испытывая процесс признания. Тут могут быть трудности. Учение может не признаваться. Но это уже не влияет на его истинность. Просто грехи других христиан заставляют их непокоряться истине. Но это непокорство временное. Истинное учение побеждает в церкви рано или поздно.
Василий писал(а):
Или вы хотите привести в пример какую-нибудь еретическую организацию как церковь и сослаться на то, что она принимает, а что нет? Болтовня всё это по-моему и только. КАСТЫ нет, но святые есть. И их голос значит больше всего в церкви, ОНИ посуществу И ЕСТЬ церковь, а не что-то или кто-то другое.

Василий, ты прав и ты не прав. Голос святых не значит больше всего в церкви, если говорить что он значит "по истине". Все братья и сестры в церкви - равны. Голос каждого равен голосу каждого. Но голос святых действительно значит в церкви больше всего, если брать церковь в ее "эмпирическом бытии". Авторитет святых достаточен для многих христиан, чтобы принять мнение как истинное. Но тут возможна ошибка.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:05 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Или возьмем недавний пример споры святителей Феофана Зтворника и Игнатия Брянчанинова. Феофан Затворник прямо говорит что в сочинениях святителя Игнатия "ложь есть". Видите, Василий? один святой не согласен с другим и не просто не согласен - а обвиняет его во лжи. и так было всегда в истории Церкви. не надо сказок про "дивное согласие святых".. .

Действительно не надо сказок.
Все ваши примеры "общения с еретиками" НИКАК не натянуть на сегодняшнюю ситуацию. Это во-первых.
А во-вторых, я то просил вас указать причины для икономии, а вы мне привели только примеры из жизни святых, никак не прокомментировав почему они так поступали. Побольше объяснений пожалуйста. А то у нас могут получиться и вообще абсурдные выводы. Действия это одно, а причины для действий это другое.
Я понимаю, что вы хотели указать примерами святых на то, что причины для икономии в общении с еретиками В ПРИНЦИПЕ существуют.
Ну так вы же понимаете, что от того, что В ПРИНЦИПЕ до того что НА ДЕЛЕ иногда очень большое расстояние.
Я лично очень далёк от того чтобы подвести действия Ридигера или Гундяева, или того же Никодима Ротова под прецедент из жизни какого-нибудь из перечисленных вами святых.
Давайте уж, раз начали, то продолжите свою мысль до конца и добейте Василия окончательно. Проведите жизненную параллель, скажем, Ридигера с кем-либо из святых, перечисленных вами. И мы наконец-то вздохнём свободно, поняв что можно спокойно ходить в храмы МП и не бояться впасть в духовную прелесть.
Есть много людей (в той же МП) которые просто жаждут таких объяснений. Может вы сможете их дать?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Пт авг 31, 2007 6:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:07 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
dao писал(а):
Я с этим не спорю. Я не говорил, что епископ - не всегда епископ. И я не говорил что его "епископское положение" действительно только в богослужении. Но епископ есть всегда епископ только в церкви. Только выступая в действиях церкви, всегда вместе с другими христианами, он является епископом, а вне действий церкви он - частное лицо. Если бы было иначе, то епископ один, без других верующих, образовывал бы церковь.

Простите, но у вас в этом посте намешано "сапогов всмятку". Хотите чтобы я взялся это разбирать подробно? :lol:

Мне все равно.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:11 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Дао, ладно, я не буду долго. Просто я знаю то, что епископом кто-либо является не вследствие того что он делает или с кем находится, а вследствие особого дара благодати. И этот дар не теряется в зависимости от наличия каких-то действий.
Я понял так что вы просто излагаете одну из протестантских теорий. Что-то я припоминаю такое.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:16 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Я же приводил совсем не такой аргумент. У меня приведены толкования на этот канон авторитетнейшего канониста и авториетнейшего святого. Там ясно говорится что нужно подразумевать ЛЮБУЮ молитву с еретиком как тяжёлый грех.

Твоя отсылка к авторитету толкователя не катит никак. Толкование беспорно истинно, только если оно принято церковью. Это же верно в отношении любого мнения, которое отдельный христианин может иметь по какому-либо догматическому (вероучительному) или душеполезному вопросу. В христианстве нет касты толкователей и учителей, чтобы слову этих толкователей верили только потому, что они входят в эту касту. Нету вибра в христианстве, Василий.

Ты забываешь, что этот толкователь является авторитетнейшим не где-нибудь, а как раз в Церкви. :D

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:17 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Василий писал(а):
Дао, ладно, я не буду долго. Просто я знаю то, что епископом кто-либо является не вследствие того что он делает или с кем находится, а вследствие особого дара благодати. И этот дар не теряется в зависимости от наличия каких-то действий.
Я понял так что вы просто излагаете одну из протестантских теорий. Что-то я припоминаю такое.


Объясните, как это учение священномученика Игнатия Богоносца, о том, что "Церковь во епископе и епископ в Церкви" и вне церкви ничего делать не может, которое Дао изложил своими словами, стала в вашем восприятии "одной из протестантских теорий"?

Вам цитаты из свщмч. Игнатия привести?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:20 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Василий писал(а):
Златоуст - это один из самых авторитетных отцов церкви. Его называют даже Учителем Церкви, что не говорится даже про большинство других отцов.


Святой Кирилл Александрийский - тоже очень авторитетный Учитель Церкви и в списке "избранных отцов" 5-го Вселенского Собора стоит рядом со Златоустом (как и святитель Феофил Александрийский, дядя Кирилла, устроивший судилище над Златоустом) Однако Кирилл очень долго не хотел вносить Златоуста в поминальные диптихи александрийской кафедры, и, хотя уговаривал его весь епископат Церкви, он отвечал: «Зачислить низложенного Иоанна в епископы — это все равно что Иуду поместить среди апостолов». Только ради мира в Церкви и как сивол примирения с антиохийской кафедрой он в конце-концов согласился это сделать. Причем Кирилл был не одинок в своем неприятии Златоуста, вот например, западный отец, блаженный Иероним Стридонский, Златоуста характеризует как «нечестивого, разбойника, святотатца, Иуды и сатаны, которого достаточно наказать не может даже сам ад».

Дальнейший то ход церковной истории как раз показал что они были неправы.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:21 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
я знаю то, что епископом кто-либо является не вследствие того что он делает или с кем находится, а вследствие особого дара благодати. И этот дар не теряется в зависимости от наличия каких-то действий.

Я не знаю. Вроде бы дар благодати теряется из-за тяжелого греха, поэтому и предусмотрено извержение из сана епископа. Важно не это. Важно то, что дар благодати епископа проявляется только в служении епископа, а служение епископа есть служение только в церкви, и немыслимо вне ее. Если же брать действия епископа вне церкви, скажем на религиозной конференции с раввинами, то там епископ не служит как епископ. Там он - то же самое, что христианин-мирянин, служение которого в том, чтобы свидетельствовать раввинам об истине. В той мере, в которой истина явлена в его вере и его жизни. То есть с величайшей скромностью. Еп. Ридигер ее и показал, назвав раввинов своими братьями. Если помнишь, Анания называл Павла своим братом, еще до того, как Павел принял крещение и стал ("канонически" :)) христианином. А был Павел иудеем. И братом Анании, который был христианином.
Василий писал(а):
Я понял так что вы просто излагаете одну из протестантских теорий. Что-то я припоминаю такое.

Это все ярлыки. Вешай на меня любые. Пустое занятие.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:22 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Василий:

"Они потому и святые, что уже при жизни вошли в Царство Небесное, обожились и вели уже на земле жизнь по-сути небесную. Поэтому для них невидимый мир был близок и понятен под воздействием благодати совсем не так как нам с вами."

Это все верно. Только когда Григорий Богослов пишет письмо Василию Великому, полное гневных упреков (по поводу поставления его на сасимскую кафедру), я что-то не очень верю в то, что о он в тот момент говорил из обоженного состояния (скорее из обИженного чем из обОженного, простите за каламбурчег) я очень люблю Григория Богослова)) Когда святой Феофил устраивает гонение на святого Златоуста, я не верю что он действовал из обоженного состояния. Когда святитель Григорий Нисский рассуждает о спасении всех, включая бесов и дьявола я не верю, что он мыслил в обоженном состоянии. Когда святитель Кирилл отказывается включить в поминальные диптихи Златоуста, сравнивая его с Иудой, или блаж. Иероним говорит о Златоусте как о разбойнике и святотатце - я не верю, что они тогда пребывани в обоженном состоянии. Когда блаженный Феодорит защищает Нестория, и даже после своего оречения от несторианства в Халкидоне под угрозой анафемы продолжает писать пронесторианские сочинения - я не верю что он действовал и мыслил как "бог по благодати". Когда святители Фотий и Игнатий Константинопольские предавали друг друга анафеме - я не думаю, что они действовали из состояния обожения. Когда святой Андрей Критский участвовал в соборе, подтверждающем осуждение святого Максима Исповедника - я не верю вто, что он действовал в состоянии обожения... В общем, таких случаев можно много еще насобирать, когда святые, и не просто святые, а святые отцы и учителя Церкви действовали явно не как"боги по благодати". И знаете, почему? Почитайте святого Макария Великого, он прекрасно описывает, как действует благодать обожения: это явно не статичное состояние, которое если пришло - то навсегда. Пока человек не отошел к Богу, он может вести борьбу до самой смерти, даже если он святой отец. И какова эта борьба - знает только он и Бог. Да еще может, другой святой, если Бог благоволит ему открыть. Отчасти это приоткроывется в житиях святых или в автобиографических свидетельствах и частной переписки, как у Августина или Григория Богослова, но только отчасти.

Хорошо. Какой вывод?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:24 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Василий писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Василий писал(а):
dao писал(а):
Церковь же равно не принимает как мысль о главенстве Римского престола в нынешнее время, так и мысль о бесах в душах всех иудеев.

Если вы о католической церкви, то вы правы. А с чего вы взяли что православная "Церковь не принимает мысль о бесах в душах иудеев"?
Поясните поподробнее.


Вы представите консенсус патрум свв. отцов о бесах в душах всех иудеев? Потому что если нет консенсус патрум - мнение Златоуста будет частным мнением его одного, а вовсе не учением Церкви))

Поясните что ДЛЯ вас будет выглядеть как консенсус патрум. Каковы критерии.


"Во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est), то истинно". (святой Викентий Лиринский, 5-й век, если нет единогласного мнения, пиишет Викентий, то принимать следует то, что принимает, по крайней мере, большинство отцов)

""Кто отступает от единодушного согласия отцов (consensus patrum), тот отступает от всей Церкви". (бл. Августин)

Почитайте книжку святого Викенития Лиринского " (Памятные записки Перегрина), там довольно подробно объяснено что такое "консенсус патрум" и как его применять.

А так же книжку Беневича и Шуфрина (кстати, Беневич - в РПАЦ, прихожанин храма Лурье в Питере, так что если общаетесь с Лурье, то достать можете. Начет Шуфрина не знаю, знаю, что оба патрологией занимаются) "Беседы о православном догматическом богословии", где все начинается с рассмотрения необходимости "консенсус патрум" и, кстати, вспоминается в этом контексте мнение Златоуста о наличии грехов у Богородицы. Которое явно не вписывается в "консенсус патрум")

Вы же понимаете, что я здесь персонально для вас богословский трактат писать не буду. Я спрашивал о том, что ДЛЯ ВАС ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ будет выглядеть как убедительное док-во согласия отцов по вопросу отношения к иудеям.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:27 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
dao писал(а):
Василий писал(а):
Я же приводил совсем не такой аргумент. У меня приведены толкования на этот канон авторитетнейшего канониста и авториетнейшего святого. Там ясно говорится что нужно подразумевать ЛЮБУЮ молитву с еретиком как тяжёлый грех.

Твоя отсылка к авторитету толкователя не катит никак. Толкование беспорно истинно, только если оно принято церковью. Это же верно в отношении любого мнения, которое отдельный христианин может иметь по какому-либо догматическому (вероучительному) или душеполезному вопросу. В христианстве нет касты толкователей и учителей, чтобы слову этих толкователей верили только потому, что они входят в эту касту. Нету вибра в христианстве, Василий.

Ты забываешь, что этот толкователь является авторитетнейшим не где-нибудь, а как раз в Церкви. :D

Ну ты не путай уважение к христианину, который ведет безупречную жизнь в церкви, с признанием его толкования истиной. "Повинуйтесь друг другу в страхе божием" (Ефесянам). Конечно, никто не будет спорить с уважаемым толкователем, доказывая ему что он чмо последнее и кругом неправ. Могут даже процитировать, как возможно верное учение, или сослаться на его слова. Но внутри стоит сопротивление совести, которая только истину признает истиной, и ничто иное.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:30 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Василий писал(а):
Андрей Б. писал(а):
... скажите, я вот не очень понимаю, а вы сами как считаете - каноническая норма необщения с еретиками ни в каких случаях не допускает икономии? или все же есть ситуации при которых возможно отступление от нормы?

Я вот как раз и просил вас привести основания для предполагаемой икономии. Только это и может повлиять на балланс в споре.


Да пожалуйста.

св. Афанасий Великий находился в общении с Маркеллом Анкирским. Хотя триадология означенного Маркелла была модалистической.

св. Василий Великий находился в общении с полуарианами (омиусианами) и даже принял от них рукоположение.

Св. Кирилл Иерусалимский находился в общении с полуарианами и получил от них рукоположение.

св. Равноапостольный Константин не только молился с арианами но и принял от них крещение.

св. Исаак Сирин вообще был несторианским епископом. Однако мы почитаем его как святого, то есть находимся с ним в молитвенном общении)))

св. император Иустиниан перед смертью впал в афтартодокетизм и даже попытался навязать его Церкви. Однако мы почитаем его как святого, то есть находимся с ним в молитвенном общении))))

святая царица Феодора, его супруга, вообще придерживалась монофиситства.

А вообще, ваш буквализм – ни шагу от канона –может завести вас в очень противоречивую ситуацию.


Давайте не будем приписывать друг другу то, что мы не говорили, хорошо?
Я выступал совсем не против обоснованного отступления от буквы канона. Я выступал только против полного пренебрежения каноном и против фактического уничижения и уничтожения его действия и авторитетности, в частности если при этом никаких обоснований кроме общих рассуждений о любви к еретикам не приводится.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:34 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
в частности если при этом никаких обоснований кроме общих рассуждений о любви к еретикам не приводится.

Любви к еретикам достаточно для икономии. Более чем.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:36 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
Василий писал(а):
Дао, ладно, я не буду долго. Просто я знаю то, что епископом кто-либо является не вследствие того что он делает или с кем находится, а вследствие особого дара благодати. И этот дар не теряется в зависимости от наличия каких-то действий.
Я понял так что вы просто излагаете одну из протестантских теорий. Что-то я припоминаю такое.


Объясните, как это учение священномученика Игнатия Богоносца, о том, что "Церковь во епископе и епископ в Церкви" и вне церкви ничего делать не может, которое Дао изложил своими словами, стала в вашем восприятии "одной из протестантских теорий"?

Вам цитаты из свщмч. Игнатия привести?

давайте, давайте.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:39 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
в частности если при этом никаких обоснований кроме общих рассуждений о любви к еретикам не приводится.

Любви к еретикам достаточно для икономии. Более чем.

А любви к содомитам тогда уж достаточно для того чтобы заняться с ними содомским грехом.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 99  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: