ошибочка. Древние рукописи я видел.(правда пользы от увиденных фрагментов я извлек очень мало так как древнегреческим не владею). Но вот критические издания довольно часто ко мне попадают.Кстати достаточно авторитетные. (и не только Исламские как вы наверное подумали).


я с десятками Христиан беседовал. из них только пасторы или священники(да и то не все) знали что этот стих является вставкой.Остальные даже не догадывались.уверен когда у многих из них возникали сомнения на счет Иисуса(мир ему) священники часто отправляли свою паству к этому стиху. А сколько раз мне этот стих в полемике приводили.




Когда спрашиваешь Христиан сохранилось ли у Христиан в Неизменности Слово Бога??? Они говорят КОНЕЧНО.Начинают рассказывать про ДОБЛЕСТНЫХ переписчиков. Которые БУКВА в БУКВУ все переписывали.Ошибутся говорит переписчики вна одну букву целиком всю страницу выбрасывают и заново все пишут.
А копнешь чуть по глубже. оказывается этиже самые доблестные переписчики не то что БУКВА в БУКВУ а целые строки и предложения писали в вольном изложении. Прочитают то что поняли своими словами излагают. Как в игре испорченный телефон.
даже не знаю что более ужасно такая работа переписчиков или то что Христиане к ней так спокойно относятся.





dede уже давно ответили.




О загадке Ибн-Эзры я узнал из нескольких источников. Непосредственно суда эту загадку внес из книги Известного советского ученого Крывелева Иосифа Ароновича "Книга о Библии".





не понял. У мнея такое ошущение что вы разгадку спинозы не читали. Иначе как обьяснить вопрос :

Втор. ЭТО Второзаконие.

А "разгадка" Спинозы это не ответ Ибн-Эзре как вы могли подумать а обличение Библии.







особенно вот это момент:
И редактор под водительством Духа Божьего вносит необходимые вставки,

Шедевр.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

А как определить. Вставили ли во Втор. 5 стихов или всю главу а может глав 7 вставили???? . Читать и надеяться что редакторская вставка во Втор. ограничилась первыми 5 стихами и последней главой основания я не вижу. наоборот я считаю что это маячки которые Бог оставил нам для того что бы мы поняли и раскусили злодеяние.И уже на основе этого делали выводы можно ли верить этой книге или нет.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

ДРУГ, у тебя, как я посмотрю, искажённое представление о совершенстве. Тем более, если речь идёт о книге на все времена и для всех народов.
Вот ты пишешь, что Коран совершенен и каждое слово в нём неизменно, что при всяких разных подсчётах составляет общую совершенную картину. Надеюсь, ты понимаешь, что такое преимущество Корана является и его самым слабым местом, ибо замена одного единственного слова обрушат всю систему.
Можно ли назвать такую систему совершенной?
Конечно, НЕТ!
Есть иллюзия совершенства, но самого его нет!
Как и любой муслим, ты любишь жить в уютной матрице.
Давай, сравним Коран с человеком. Даже если у человека удалить часть мозга!!! он не умрёт, а утраченные функции будут востановленны. При потери целого органа(например почки), человек не умрёт! Вот это совершенство системы, когда даже на действие РАДИКАЛЬНЫХ изменений система живёт и не изменяется. Часть мозга или почку можно сравнить с парой строк из какой-нибудь суры. И что мы увидим? Вся хвалёная муслимская пропаганда о совершенстве Корана летит к чертям! Эта книга просто умрёт.

Вот такие пирожки получаются ДРУГ.

"Критическим изданием" называется вовсе не публикация, критикующая Библию (как ты, подумал), а издание Нового завета на греческом языке с подстрочными ссылками, указаниями на все существующие разночтения, параллельными местами, указанием примерной датировки каждой из рукописей и другими подробностями. Слово "критический" в данном случае имеет положительный смысл.

Специально для ДРУГа повторяю: редактор - это не обычный человек, а ТАКОЙ ЖЕ ПРОРОК, КАК И ТОТ, КТО НАПИСАЛ САМ ТЕКСТ. И, будучи пророком, он вносит вставки, которые никоим образом не изменяют и не отменяют написанное прежде (как это имеет место в Коране, где более поздние суры или аяты отменяют более ранние), а поясняет и дополняет написанное. На момент написания первоначального текста необходимости в этих пояснениях не было или же они могли быть сделаны только в более позднюю эпоху. А когда в эту более позднюю эпоху возникла необходимость кое-что пояснить читателям, Бог использовал очередного пророка, который и делал вставки.
Кстати, с точки зрения богословской целостности Коран даже в подметки Библии не годится: Библия писалась в разные исторические эпохи на протяжении полутора тысяч (!!!) лет , писалась совершенно разными людьми из разных социальных слоев, образования, возраста, судьбы, людьми, как правило, друг с другом совершенно не знакомыми. Но при этом Библия обнаруживает удивительную гармонию, целостность и единство. Коран же, в отличие от Библии, писался одним человеком в течение нескольких лет, от силы десяток лет (и то, это еще требует доказательства). При этом его богословская целостность сомнительна.

Это я и так знаю. Вопрос был "что такое вступление во Втор."?

Для этого тебе понадобится:
1) честное и искреннее желание найти истину и разобраться, что же собой представляет библейский текст;
2) хоть капля здравого смысла, помогающего трезво и непредвзято смотреть на вещи;
3) как можно больше справочной и вспомогательной литературы исследовательского плана, желательно освещающая вопрос под разным углом зрения.

К сожелению, пока первых двух я у тебя не наблюдаю. Третье в значительной мере можно найти в интернете. Но опять же, желания искать не просматривается. Так что тут уж, как говорят, медицина бессильна.

Ладно, так и быть, в надежде на чудо дам тебе несколько наводящих идей.

1) существует универсальный принцип (не помню точное название), согласно которого данное конкретное описание событий, конкретные излагаемые факты и сделанные утверждения следует понимать прямо и буквально, если нет каких-либо серьезных оснований предполагать и подозревать их недостоверность.
То есть, если, например, во Второзаконии Моисей утверждает, что он был непосредственным участником событий, что он записал то, что произошло с его народом или было открыто ему Богом, и при этом нет никаких разумных оснований полагать, что ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ТЕКСТ не принадлежит Моисею (как это можно утверждать в отношении некоторых других, упомянутых Спинозой, текстов), значит "по умолчанию" принимается, что это действительно было так как написано, и написано действительно Моисеем.

Если муслимы наспровергают этот фундаментальный принцип, то они тем самым пилят сук, на котором они сами же сидят. Ведь с тем же успехом можно совершенно голословно (примерно так, как ДРУГ) утверждать, что Коран был написан вовсе не Мухаммедом, и вовсе не в 7-м веке, а это на самом деле, было делом рук одного обиженного руководством его монастыря православного монаха 8-го века, который решил таким вот образом отомстить обидчикам. И звали его Михаил, а Мухаммед - это его псевдоним. Он долгое время жил среди арабов и нахватался арабских слов и понятий. К тому же, он был человеком с богатым воображением, и измыслил, будто ему явился ангел Джабраэль ну и так далее... Арабские шейхи (или как там их звали), захватившие к тому времени немалые пространства, были умными, и понимали, что их языческая культура и религия, рано или поздно будет ассимилирована и поглощена более высокоразвитым христианством (с которым они столкнулись на захваченных территориях), и победители окажутся побежденными. Чтобы не допустить это они должны были что-то предпринять. Арабским шейхам эта идея, к тому же написанная на их языке, понравилась, и они взяли ее на вооружение в качестве идеологии, альтернативной христианству. Тем более, что она только поощряла и вдохновляла захватнические войны, придавала им законный "божественный" статус. При этом их наиболее продвинутые люди отредактировали первоначальный текст, чтобы адаптировать его на уровне рядового арабского воина, добавив хорошо знакомый арабским язычникам древний культ Каабы и другие элементы язычества. Арабские воины были людьми простыми, в богословии неискусными, и поэтому приняли нововведения без особого сопротивления. тем более, что момент был выбран как никогда удачный: успешные завоевательные походы приносили огромные доходы.

2) в исторической науке сущестуют определенные критерии датировки и определения авторства.
Здесь помогут уже проводившиеся исследования: http://svitlo.by.ru/bibloteka/kakw/kakw3.html

И вот еще:
Библия пережила всевозможную критику

X. Л. Хейстингз, которого цитирует Джон У. Ли, наглядно показал редкую способность Библии противостоять нападкам неверующих и скептиков:

„В течение 1600 лет неверующие пытались сокрушить и опровергнуть эту книгу, но она продолжает стоять твёрдо, как скала. Популярность Библии растёт, сегодня её читают, любят и ценят, как никогда раньше. Все нападки неверующих причинили ей не больше вреда, чем удары сапожного молотка египетской пирамиде. Когда один из королей Франции намеревался начать преследование своих подданных-христиан, один престарелый муж совета и войны сказал ему: „Ваше величество. Церковь Господня — это наковальня, сокрушившая уже не один молот". Действительно, молоты неверующих уже много веков бьют по этой книге, но сами изнашиваются, а наковальня невредима. Если бы Библия не была Словом Божьим, она давно бы перестала существовать. Императоры и папы, короли и священники, князья и правители — все пытались разрушить её, но они умирают, а Книга продолжает жить".

Бернард Рамм добавляет: „Тысячи раз раздавался погребальный звон по Библии, собирались похоронные процессии, высекались надписи на могильном камне и произносились надгробные речи. Но телу её ни когда в могиле почему-то не лежалось.

Ни одну другую книгу в истории так не рубили на части, не рассекали ножами, не просеивали, не разбирали так придирчиво, не порочили. Какая философская, религиозная, психологическая книга, какое литературное произведение классических или нынешних времён подвергалось таким массированным нападениям, как Библия? Какая книга выстояла под таким огнём яда и скептицизма? С какой тщательностью и эрудицией критиковали каждую главу, каждую строчку, каждое положение Библии?

Но Библию до сих пор любят, читают, и изучают миллионы людей”.

Когда-то любили говорить о том, „что твёрдо установлено высшей критикой". Но время показывает несостоятельность этой, так называемой, „высшей критики". Взять, например, „документальную гипотезу". Одним из поводов к её выдвижению было соображение, что Моисей не мог быть автором Пятикнижия, ибо, как было „установлено высшей критикой", во времена Моисея ещё не существовало письменности. Таким образом, „доказывалось", что Пятикнижие было написано в более позднюю эпоху. Заработали умы критиков, они разработали детальную критическую систему, и дошли до того, что приписали авторство одного стиха трём разным лицам.

Вскоре, однако, была открыта, так называемая, „чёрная стелла". Клинопись на этой каменной плите содержала подробное изложение законов Хаммурапи. И нанесена она была не после времён Моисея, а до них, более того, за три века до Моисея, а может быть, и раньше. Письменность, таким образом, возникла задолго до Моисея, которого считали примитивным человеком, не знавшим азбуки.

Опять шутка истории! „Документальную гипотезу" до сих пор разрабатывают, в то время как значительная часть её исходных предпосылок оказалась несостоятельной.

Если верить „высшей критике", то племени хеттов во времена Авраама не существовало, так как о них говорится только в Ветхом Завете. Хетты должны были быть мифической народностью. И что же? Снова ошибка. Археологи обнаружили сотни свидетельств, покрывающих более 1200 лет хеттской цивилизации.

Эрл Радмахер, президент Западной консервативной баптистской семинарии, так пишет о своей встрече с Нельсоном Глеком, бывшим президентом Еврейской теологической семинарии в колледже „Хибрю юнион" в Цинциннати, одним из трёх крупнейших археологов: «Во время своего выступления в Далласе Глек довольно сильно покраснел и сказал: «Меня обвиняли в том, что я считаю Библию буквально и безоговорочно Боговдохновенной книгой. Я никогда этого не утверждал. Если я чему-то и учил, то лишь тому, что ни одно из моих археологических исследований не обнаружило ни одного свидетельства, которое противоречило бы какому бы то ни было положению Слова Божьего».

Роберт Дик Уилсон, знавший более 45 языков и наречий, пришёл к такому выводу:

„Могу добавить, что результатом сорока пяти лет изучения Библии, было постоянное укрепление веры в то, что Ветхий Завет является точным рассказом об истории израильского народа."

Способность Библии противостоять критике уникальна. Во всей мировой литературе нет другой такой книги. Ищущий истину не может пройти мимо книги с такими качествами.

Отрывок взят отсюда: http://www.pravoslavie-islam.ru/svidet.htm Рекомендую прочитать этот отрывок в контексте: там много интересных фактов и аргументов.

ДРУГ, хватит ли у тебя мужества и силы духа, терпения и настойчивости, интеллекта и образования, чтобы осилить хотя бы эти исследования? Хотелось бы верить...

А "разгадка" Спинозы это не обличение Библии, как вы могли подумать, а весьма неуклюжая попытка опровергнуть тот факт, что автором Пятикнижия является Моисей. Но рационалист и пантеист Спиноза жил в 17-м веке, а тогда библейской археологии, как науки не существовало в природе, и археологических находок, подтверждающих достоверность Библии, сделано не было. А библейская текстология тогда находилась в зачаточном состоянии. Поэтому Спинозе простительны его поползновения. Чего нельзя сказать о современных критиках, как говорится, без почвы под ногами. У них все построено на догадках и фантазии, то есть, на пустом месте.

спасибо за две ссылки постараюсь их прочитать. Но не могу обещать что осилю их за один вечер.

я мог бы вас сразу понять если бы вы написали с критическим аппаратом.
Вот именно это и означает. Вы что не знаете что значи вступление???? Откройте первую главу первый стих. там написанно?
"Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам ЗА ИОРДАНОМ в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,"

Отсуда вывод что автор не Моисей(мир ему) так как сам Моисей Иордан не пересекал.Автор находится на другом берегу Иордана в Земле обетованной и пишет это уже после смерти Моисея(мир ему).
Так же последняя глава Втор. показывает нам что автор так е не Моисей(мир ему) так как события после своей смерти он описать не мог.
если до сих пор не поняли логику рассуждения буду пытаться обьяснить все на пальцах.

так же:
"Ханаанеин тогда был на земле..." Эти слова из первой книги
Пятикнижия, из книги Бытия[Бытие, гл.12, ст.6.]. Если сказано, что
{тогда был} ханаанеин в этой стране, значит, имеется в виду, что
теперь его там нет. А ханаанеи были изгнаны из своей страны евреями,
как говорится в Библии, после смерти Моисея. Следовательно, рассуждает
Спиноза, эти слова были написаны не Моисеем, а кем-то другим и после
смерти Моисея, когда "ханаанеина" в Ханаане уже не было. Значит, даже
книга Бытия не может вся приписываться Моисею.( Иосиф Аронович)


и причем здесь в конце до концов рукописи. Спиноза аппелирует непосредственно к Разуму.Из этих мест следует что это вставки в текст. Кем и когда сделанные не понятно.


кстати вы сказали что муслимы пилят сук на котором сидят. я ведь не провергаю достоверность Библейского текста голословно. я привожу аргументы. ответов на них я не вижу. а вижу пространные рассуждения о том какая Библия хорошая и т.д.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Грех это нарушение заповеди Всевышнего.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Вот именно Моисей(мир ему) и не находился в земле обетованной.А раз автор говорит что Моисей(мир ему) делал что то "За Иорданом" значит он сам находится по другую сторону Иордана в земле обетованной.Отсуда вывод написанна книга когда уже народ Израильский Иордан пересек. написанна не Моисеем и после его смерти.
Все вроде бы логично.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Анна какой еще Ахадит?????
Вы имеете в виду сборники Хадисов???? Если да то называете их соответственно. А то я долго думал что это еще за Ахадит.Сначала даже подумал что это один из Библейских апокрифов.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Анна и причем здесь пустыня в истории с Моисеем(мир ему)????
То что он с народом ходил по пустыне никто не оспаривает.
Сейчас речь идет о том что Моисей(мир ему) не пересекал Иордан. Если он не пересекал а о нем говорят он делал что то "За иорданом" значит это говорит человек который сам иордан пересек и находится на другом берегу в земле обетованной. Ну неужели такой просой пример нужно на пальцах растолковывать????




весело.
Особенно вот этот момент: "добавлены после его смерти,СКОРЕЕ ВСЕГО"
Значит надежда все таки есть.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Анна,




раскаяние, Вера, и добродетель.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)