Any, это весьма поверхностный и схематичный взгляд, я его часто встречаю у СИ и некоторых нео-протестантов. Он говорит лишь о незнании истории Церкви. Впрочем, что я могу требовать? Ведь у ОСБ и проч. "самых истинных христиан последних дней" истории-то, собственно и нет... да и не нужна она им...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV писала:



ЛИЧНОСТИ не могут быть лишены индивидуальности, даже при том, что у них общие на что-то взгляды или чувства. Если ограничиваться только этим сходством, то все, кто любит Христа - это одна личность.

А вот где сказано и кем, что надо только чувствами Бога познавать???

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Ф точку!
Если у всех христиан взгляды, чувствования, ум, дела как у Иисуса Христа...
Соборная личность, по образу Св. Троицы... обожение...


не знаю я, где и кем сказано, я такого не говорила... да и ОПЫТ может быть не только чувственный.
А вообще-то я говорила о ПОЗНАНИИ-ПОНИМАНИИ

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ещё добавлю:
Соборная личность, по образу Св. Троицы... обожение... совершенное единство в совершенной любви, Его любви.
Именно этими связями (скрепами) любви прирастает Церковь, а не "переубеждением" кого-то, или "перепрограммированием" чьих-то мозгоф...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ключевое слово: соборность - одна вера, одна любовь, одна надежда на всех. Если у тебя с кем-то есть ОДИН И ТОТ ЖЕ ЛЮБИМЫЙ и ЛЮБЯЩИЙ, то единство в любви перерастает в определенное качество - единство жизни... единство веры в ЭТОГО ЛЮБЯЩЕГО и ЛЮБИМОГО.

Я не о формальных вещах говорю: единство - это не один Символ веры вместе прочесть...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV писала:



Хе-хе, да где ж они в православии одни? Глубоко скрыты?
И что это за понятие "Соборная личность" - зачем новые термины вводить было - библейских мало?
Так можно и болельщиков футбольных одной команды объединить понятием ЛИЧНОСТЬ. Ну это уж ни в какие рамки не лезет...

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat! Тебе удалось меня изумить. Аргумент класса "не читал, но знаю". Ты бы хоть с основами ознакомился, что ли. В. Соловьёв и его философия Всеединства, П. Флоренский и его труды для начала. В православии есть чёткий и ясный термин "Соборность", адекватного перевода его на английский язык не удалось найти, там так и пишут Sobornost.

Кто ищет, тот находит, кто хочет видеть - видит.

Мы не в 1 веке живём, однако... Тогда был тот язык, который хорошо описывал ту жизнь, который был понятен семитам и прозелитам, потом был язык эллинизма, потом восточной и западной империй, потом ещё... и ещё...
Это не термин вообще. Это попытка описания Того, Кого описать нельзя...

Да, может быть, может это действительно не лезет в твои рамки... В мои тоже раньше не лезло. Собственно, в них раньше вообще почти ничего не лезло... "Внутренняя ёмкость", "глубина сердца", "широта души", "способность понимать больше" - это всё ПРИОБРЕТАЕМЫЕ качества.
Нужен труд.
Н.Бердяева почитай, рекомендую, он хорошо пишет о личности, о свободе... Или Мигеля де Унамуно. Вообще персоналисты тут много чего помогают пряснить... в догматике. Как бы это ни было странно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, Тебе не кажется что это уже не христианство а буддизм?

Христанство, это подражание Христу в служении Отцу.

Христанство это признание Сына Божия своим Царем назначенным Самим Богом за Его верное служение Ему до самой смерти на кресте.

Христанство это признание искупительной жертвы за наши грехи и признание что без нее нет спасения.

А то что ты пишешь, это фактически слияние со вселенским разумом. Становление частью Бога. С потерей собственной воли выбора и самоопределения, ради единения и слияния с Божеством. Сознание уходит в нирванну после достижения цели и слияния.

Оченно мне напоминает Дзен Буддизм

Чувствуется влияние всяких "Рерихов" на православие. Эх сгубит вас восток!

Очевидно путаете сущность с личностью, поэтому получается четыре.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

"Существо личное есть непременно и живое; а живое постольку и живет, поскольку жизнь свою обнаруживает в проявлении себя вне, чрез общение свое с кем-либо другим, живым существом. Значит, личность для своей жизни требует бытия другой, ей подобной же личности и личный Бог невозможен при единстве своей личности. Но, с другой стороны, и единство Бога есть такое безусловное требование и понятия о Боге, и нашего ума, что отказаться от него никак невозможно. Вывод отсюда возможен исключительно лишь при предложении, что Бог един и в то же время не единоличен. Учение христианское о Триединстве Божества, таким образом, есть необходимейшее требование и понятие о Боге, и нашего ума, и с достаточной удовлетворительностью разрешает эту своего рода антиномию Божества. Для наилучшего раскрытия этого положения можно взять аналогию из духовной жизни человека. Человек, будучи творением Божества, по сказанию всех религий, является к Божеству близким, ему подобным, а по христианскому учению - образом и подобием Божиим. Значит, что в Божестве абсолютно, то в человеке относительно; следовательно, от фактов его духовной жизни вполне законно восходить к уяснению бытия Божия.

Человек, как личность, един, единственный; но в то же время себя самого сознает он почти постоянно далеко не единым, по меньшей мере двойственным, а то и тройственным. Разладица в нашей духовной жизни - явление обычное. Ум человеку говорит одно, чувство требует иного, а воля поступает по-своему. Эти три силы - как бы три личности в едином человеке. И бытие их в нем делает жизнь его полной, целостной и содержательной, - делает то, что человек, будучи по природе своей существом общественным, для своей духовной жизни нуждаясь в обществе себе подобных, с не меньшей интенсивностью может жить и духовно расти и в полном одиночестве. Вот пред нами древний анахорет - пустынник, по целым годам не видавший лица человеческого, или на целые годы заключенный в одиночную камеру несчастный преступник, Кто решится сказать, что время их отъединения от людей есть время их духовной смерти, помрачения духовной личности их? Не обратное ли бывает? В этом - добровольном или насильственном - отъединении не развивается ли личность их до возможно громадных размеров, не подымается ли на высоту, неизвестную нам, в обычном мире живущим, не обогащается ли она содержанием полным, возвышенным и идеальным? Человек в одиночестве имеет, следовательно, полную возможность жить духовно и совершенствоваться. И это так только потому, что человек может иметь общение сам с собою: он может мыслить о себе, свои состояния чувствовать, себя любить и собой повелевать и в одиночестве, таким образом, быть не единым. И эта жизнь в себе самом есть весьма сознательная и духовно совершенная, и проводящий ее человек достигает нередко прямо-таки удивительного духовного богатства и содержательности.

Так проявляется жизнь и в Боге при единстве Его Существа. Она обращена внутрь Божества, на Себя Самого, Бог есть сам же объект для себя. Он мыслящий - Бог Отец; Он мысль - Бог Сын, Слово, Логос; Он воля, из себя исходящая и на себя направленная, - Дух Животворящий. Бог, следовательно, и при единстве остается живым и действующим, при единстве Существа являясь троичным в своих личных проявлениях. И только чрез это учение о Троичности Божества, при единстве Его, становится нам понятным внутренняя жизнь в Боге. Поэтому учение христианское о Триединстве Бога - не только не излишнее, не только не непонятное, не только не схоластичное; оно есть необходимый, совершенно психологический вывод из учения о Боге как Абсолютном Существе или Силе; оно так же близко и понятно нашему уму и сердцу, как и троичность сил в человеке при единстве его существа.

Хотя учение о Триединстве Божества есть по преимуществу учение христианское и только в христианстве оно раскрыто с надлежащей ясностью и полнотой, но оно было известно и древнейшим народам, и в их учении и искусстве нашло, правда смутное, но все-таки достаточно рельефное обнаружение. После солидного исследования по сему предмету некоего Н.И. Троицкого о нем не может быть уже больше сомнения. Исследование это - реферат, прочитанный автором в 1908 году на XIV Всероссийском Археологическом Съезде в Чернигове и потом изданный отдельно под заглавием "Триединство Божества. Историко-археологическое исследование по памятникам всеобщей истории искусств" (Тула, 1909). В этой своей книжке г. Троицкий, на основании сведений "писателей, совершенно осведомленных и компетентных, которые при этом отнюдь не были заинтересованы в положительном или отрицательном разрешении задачи автора и даже не имели в виду оной", с большим количеством рисунков снимков с древнейших памятников древних религий, - приходит к тому выводу, что "идея триединства Божества была присуща всем религиям древних народов" (курсив автора, с. 4). Факт этот в высшей степени знаменателен. Объяснить его влиянием христианства или иудейства нельзя: христианство явилось позднее, а в иудействе самом не было учения о Триединстве Бога в открытом, сознанном виде. Остается предположить, что дух человеческий сам по себе, работая над выработкой религий, из своих внутренних побуждений исходя, быть может бессознательно, но упорно творил триединого Бога по законам своего действования. И в этих законах ума человеческого христианское учение о Святой Троице так неожиданно находит для себя и подтверждение, и разъяснение. Учение о Ней является как высшее и неизбежное раскрытие учения о Боге Личном и Едином.

Итак, Бог есть высшее, совершеннейшее или, как говорят, абсолютное Личное Существо, в Троице Единое, Творец и Владыка мира и человека. Это вывод из истории религий; это требование самого нашего разума."

(Цит.: Протоиерей Михаил Павлович Чельцов // Христианское миросозерцание).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Я так и знал, что тринитарии ухватятся за эту мою фразу, чтобы обвинить меня. Хотя, Иисус, видимо, не считал зазорным использовать метод "вопрос на вопрос" (а сейчас мне укажут на то, что мне до Него далеко )

Хочется еще раз заметить: именно тринитарии первыми "обозвали" "Богов" (Отца, Сына и Св. дух) ЛИЦАМИ.
Причем, не удосужившись пояснить, что же это такое.
И когда я спрашиваю, что такое "Лицо", никто из тринитариев мне ответить не может.
Конечно, есть удобная отговорка: мол, Симпл не ответил, что такое Личность.
Замечательно...

АНВ, к сожалению, ты уже начинаешь перенимать манеру ИТ ведения диалога (типа "все уже давно доказано, что вы все неправы").
Что это за фраза: "ВСЕ твои логические аргументы разлетаются в пыль..."?
Это что, у тринитариев манера аргументации такая особая?

Итак, что же я понимаю под личностью.
Видимо, вы все-таки невнимательно читаете мои посты (как и я, порой, ваши ).

Например, я выше (на 1 стр) писал:

Здесь перечислены качества, которыми обладает Личность. Это, конечно, минимум. Но пока, думаю, этого достаточно.

Я не случайно приводил пример с семьей.
Этот пример наглядно показывает РАЗЛИЧИЕ между Личностью, и Понятием (именно в этом цель приведения мной этого примера, а не в том, чтобы показать, что Бог тождественен семье. Хотя, лично для меня, догмат о Троице именно так и располагает думать).

Семья состоит из Личностей, но сама личностью не является, т.к. не обладает теми качествами, которыми я привел выше.
Например, мы можем сказать, что Отец что-то сказал, решил, проявил какие-то чувства и т.п. Но мы не можем сказать, что «семья» это сделала. Эти свойства (качества) проявили именно ее члены.

Т.е., определяя понимание Личности, нужно учитывать не только ее «характеристики» (см. выше), но и то, чем она отличается от неЛичности (например, от Понятия).

Если я выразился непонятно (что мне свойственно), то дайте знать.

И не забудьте ответить про «ЛИЦО»…:)

А еще хотелось бы знать, что ты, АНВ, подразумеваешь под Личностью, называея так "единого Бога".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

SW_Николай, насколько я понял, вы не считаете "единого Бога" Личностью, как Отца, Сына, и Св. дух.
А считаете его СУЩНОСТЬЮ. Так?
(пока не совсем разобрался, что это такое. Почитаю приведенную вами цитату поподробнее).

А вот АНВ пишет, что "единый Бог" - Личность. Поэтому я и писал про ЧЕТЫРЕ личности.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Придется попробовать объяснить разницу между личностью и сущностью (природой). Распространенная ошибка людей, не знакомых с троичной терминологией - отождествление природы (или сущности) и личности (ипостаси). Отсюда постоянные несуразности от критиков догмата о Троице (вроде"частей Бога" (троебожие)).

Природа (отвечает на вопрос что?) - это совокупность качеств, присущих всем представителям данного вида. Скажем, те характеристики, которые определяют принадлежность к человеческой природе - это способность мыслить, общаться, принимать решения и т.д. То есть те характеристики, которые являются общими у меня и других представителей человеческого рода определяют мою принадлежность к человеческой природе.

Личность - отвечает на вопрос как?. То как я распоряжаюсь качествами моей природы. Это характеризует персональные отличия меня от других людей то есть те признаки, которые делают меня уникальной личностью.

Примерно то же самое можно сказать и по отношению к неодушевленным предметам. Скажем не существует "стола вообще". Есть конкретные столы ("ипостаси"). Но у каждого конкретного стола есть качества, которые делают его столом и являются общими для других "представителей рода столов" (природа).
То есть различие природы (сущности) и ипостаси (личности) - это различие между общим и частным.



Возможно она не совсем корректно выразилась. Я уже сказал, что Бог триипостасен и Его Личности не сливаются в одну.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

SW_Николай, ты отождествляешь лицо (ипостась) и личность?

Это лицо (ипостась) отвечает на вопрос "как"...
А "уникальная личность", по-твоему, - это обычная индивидуальность, т.е. "персональные отличия меня от других людей"?

Симпл,

Почему ж никто? Уже писали, писали...
Вот здесь, рядом (извини, SW_Николай, что пользуюсь твоей дефиницией, уж очень она точна):

Я заменю "личность" на более подходящее здесь "лицо" (ипостась):
***
Лицо (ипостась) - отвечает на вопрос как?. То как я распоряжаюсь качествами моей природы. Это характеризует персональные отличия меня от других людей то есть те признаки, которые делают меня уникальной ипостасью, лицом.

Примерно то же самое можно сказать и по отношению к неодушевленным предметам. Скажем не существует "стола вообще". Есть конкретные столы ("ипостаси"). Но у каждого конкретного стола есть качества, которые делают его столом и являются общими для других "представителей рода столов" (природа).
То есть различие природы (сущности) и ипостаси (лица) - это различие между общим и частным.
***
Вот, где-то так...

Симпл,

Это призыв к тебе - подумать... о границах логики.


SW_Николай, имхо, очень хорошо объяснил, что такое общее (сущность), а что такое "частное" (ипостась, лицо). У всех членов одной человеческой семьи - одна природа: они все люди...
Именно на одной природе (сущности) по отношению к трём лицам Троицы мы и настаиваем...
Твой пример некорректен, потому что ты сам отказываешь Сыну и Св. Духу в одной природе (сущности) с Отцом.


Маловато...
Но и Отец, и Сын, и Св. Дух могут думать, говорить, решать...
Насчет воли пока скажу так: воля у всех Трех Лиц есть и она едина в том, что касается нашего спасения, о чем мы можем говорить более-менее определенно, эта воля нам открыта. У меня нет оснований допускать, что совершенное единство допускает противоречия в воле. Нет, воля, желания, намерения одни у всех Трех Лиц.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...