Текущее время: Пн июл 27, 2026 9:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 11:59 am 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
Никита, С++ :D

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 4:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
АНВ писал(а):
Сам Единый Бог и есть личность, но простая, а не "составная" и "сложная". Бог - не шизофреник! (и тринитарии - тоже).


АНВ писал(а):
для тринитариев Бог Един и Он - Личность

АНВ писал(а):
Три Личности в нераздельном единстве любви, но Каждый из Них - свободен, имеет свою волю...
Вот так: наслиянно и нераздельно. В этом - любовь.


Итак, АНВ, если я не ошибаюсь, то ты пишешь: Единый Бог - Личность. А также, Личностями являются Отец, Сын, Дух.

Да-да, именно это я и говорю. :yes:
Некакой "четвертой ипостаси" или некоей "суммы божества" или "бездны божества, где сливаются ипостаси" НЕТ.

Подозреваю я сильно, что мы под "личностью понимаем разные понятия...

Цитата:
Давай посчитаем.
Отец - Личность
Сын - Личность
Дух - Личность
И "единый Бог" - Личность.

ЧЕТЫРЕ Личности!
Причем, из них три личности в одной, или одна является в виде трех других.
НО: как ни крути, их четыре.

Гы...
Бог прост.
Цитата:
АНВ писал(а):
Симпл писал(а):
Зачем выдумывать СОСТАВНОГО Бога, а потом говорить "если мы не можем его себе представить, это не значит, что это невозможно"?
Это странный логический аргумент.

Извини, Симпл, но это ты его выдумал... Впрочем ты не первый, были и до тебя... "выдумщики"... такое, бывало за нашего Бога выдают, аж жуть...
А потом боряцца с этой "жутью" и называют НАС обманщиками...
Эх...

АНВ, такие "выдумщики", вроде меня, всегда будут вам костью в горле, потому что поднимают неудобные вопросы. И "называют своими именами" то, что вы боитесь назвать, т.к. это будет выглядеть странно.
А тот факт, что придумали и "утвердили" на Соборе (при поддержке язычника-императора) триединого Бога,

Не "придумали", а выразили на языке, понятном своему времени.
А "утвержденность" на соборе-то при чём? На соборах, кста МНОГО ЧЕГО утвердили, например, библейский канон...
Цитата:
"трех личностей-Богов в одной личности-едином Боге, но при этом не три Бога, а один"

А как ты понимаешь личность? Это что?
Цитата:
(да к тому же оказывается, что их получается четыре Личности) - уже как само собой разумеещееся.
Это вы придумали монстра, а не я.

Мне это не "разумеется" само собой, и вообще - это старое известное заблуждение...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 4:41 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
Камрад Симпл, на мой взгляд ты пошел не совсем верным путем.
Ты пытаешься вписать природу Бога в средства нашего человеческого языка.
К сожалению, наш язык настолько ограничен когда дело доходит до описания не то что Бога, но даже природных явлений, что занятие это бесперспективное.
Чем сложнее наблюдаемое явление, тем меньше у нас возможностей описать его набором существительных и прилагательных.
За примером далеко ходить не нужно - например, возьмем корпускулярно-волновой дуализм. Попытки описать природу фотона привели к тому, что нельзя однозначно сказать - частица фотон или волна. Это как бы и то и другое одновременно. Два наших понятия описывают одно явление.
Пространственно-временной континиум мы вынуждены уже описывать четырьмя понятиями - три оси измерения и одно время. Четыре сочетаются для описания одного.
Поэтому попытки упростить природу Бога до наших простеньких понятий есть, на мой взгляд, величайшее заблуждение.

Согласна. :yes:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 4:43 pm 
Цитата:
хотя, думаю, делаю это не в больших пределах, чем делают тринитарии, пытаясь втиснуть Его в понятие троицы

Согласен :yes:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 6:23 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
SoLoMoN, плохой стиль программирования, однако...(((

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 7:14 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Вот объясните мне, пожалуйста.

Мы не можем понять Бога: каков Он на самом деле.
(я не идиот, и не спорю с этим).

Тем не менее, несмотря на это, формулируется догмат о Троице, и считается, что Бог - триедин. Есть три лица-Бога, но в то же время, не три Бога, а один.
Вводится понятие "троицы" и "триединого Бога", хотя в Библии таких нет.

Что это, как не попытка описАть Бога?
А как же "мы не можем понять Бога своим человеческим разумом"? Забыли? Или вам можно?
(точнее, не вам, а церковникам и императору-язычнику Константину. А вы просто за ними повторяете).
Где объективность?

Все что я здесь пишу - не попытка описАть Бога. А попытка показать абсурдность догмата о Троице.
Я пытаюсь "описАть" Бога в контексте того, каким Он выглядит, исходя из этого догмата.

Если Отец, Сын, Дух - каждый является лицом (личностью), то кем тогда назвать "единого Бога"?
АНВ ответила, что Он - тоже "личность".
Вот и получается ЧЕТЫРЕ личности-Бога. Из них одна может являться в виде других трех - Отца, Сына или Духа.
Что не так?

АНВ пишет: "Бог прост".
Очень необычно услышать такое от человека, верящего в Троицу. Ведь именно в Троице 1+1+1=1
Хотя, вру. Они не складывают Богов. Они их УМНОЖАЮТ!!!
Чтобы объяснить, как такое возможно, что Богов три, но в то же время Бог один, они делают так: 1х1х1=1.
(кстати, в свете размышлений в этой теме, правильнее писать единицу не 3, а 4 раза: 1+1+1+1=1 и 1х1х1х1=1)

ИТ, наоборот, пишет, что устал от "простого Бога" (у СИ).

Но я скажу так: самый простой Бог - в Библии. Это - Отец. Иисус - Его Сын. Святой Дух - это Дух Божий (Божий, но не Бог. Иначе - получается Бог Божий).
Зачем пытаться придумывать что-то (кого-то) еще?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2007 8:37 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
IvanSav писал(а):
SoLoMoN, плохой стиль программирования, однако...(((
после скобок всегда 2 пробела ставлю, но не получилось их отобразить :(

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 08, 2007 5:44 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
АНВ, ну тему же специальную открыли про "тайну".
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=68714#68714
Может, лучше там выяснить? :wink:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 12:22 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
По-видимому, пора потревожить М. Лютера, отца-основателя протестантизма. Я не думаю, что кто-то будет спорить, что католицизм и православие являются наследниками исходной Церкви, основанной Апостолами, вне зависимости от их, католиков и православных, споров и распрей между собой о большей “правильности” каждой. Все Апостолы, за исключением одного, непосредственно были учениками Иисуса Христа. Лишь один примкнул к Апостолам позднее, никогда до этого не встречавшись с Иисусом Христом, Апостол Павел. Но на него снизошло Откровение. М. Лютер не получал Откровений, о вещах, находящихся за пределами человеческих возможностей, потому он не мог оперировать ничем, кроме здравого смысла, конкретно, логики. Использование только логики в лучшем случае приведёт к философии. Именно о таких философиях идёт речь в Кол. 2:8: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;” Философия философии рознь: философия “белокурой бестии”, в которой “Бог умер”, на первый взгляд, давая человеку свободу, ведёт его на самом деле к абсолютному рабству; философия Всеединства поднимается до уровня Веры. Протестантизм начинался как философия, в которой Библия была признана абсолютом, а всё остальное получалось из неё исключительно логическим путём. При этом совершенно игнорировалось, что не Бог для Библии, а Библия для Бога, если хоть в чём-то Бог и Библия вступают в противоречие (чего нет), то неправа Библия. В конце концов, протестантизм пришёл и к вере (здесь с маленькой буквы). Данный вопрос выходит за рамки темы. Приём, не новый, но получивший широкое распространение благодаря протестантизму, оказался чрезвычайно востребованным. С его помощью было основано множество псевдо религий, а по сути, философий. Философия – это поиск истины через логику (с). Логика не в состоянии оперировать понятиями, выходящими хоть чуть-чуть за круг наших возможностей, логика исключительно для тварного мира. Но существует Вера (здесь и далее, за исключением специально оговоренных случаев, с большой буквы). Вера не противоречит логике, но она более универсальна и имеет иную задачу. Вера индивидуальна у каждого человека, потому, как я писал в одном из постов, приведённый мне аргумент: “Это не для меня” – счёл очень убедительным, так как он основывался на Вере. Вера – живая, она развивается, растёт, и логика подтягивается за ней, то, что ранее она не могла объяснить, через некоторое время для логики становится ясным и понятным.
Симпл, ты пытаешься втиснуть Бога в свою личную логику, тебе это никогда не удастся. Ты можешь сколько угодно делить, складывать, умножать, вычитать, совершать любые Булевские операции, говорить: ну вот же! 38.14, очевидно! И с изумлением будешь получать неизменный, уже усталый, ответ: ты опять ошибся, один и Един, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой – каждый обладает Своей, в принятой терминологии, Личностью, свободой воли, но Бог один и Един, Личность одна. Ты забыл про Веру, Симпл. Человек не в состоянии получить опытные данные несуществования или существования (самостоятельно) Бога. В понимании существования Бога помогает исключительно Вера. (Необходимое пояснение. В личном разговоре с одним из участников форума я как-то сказал, что вопрос существования Бога для меня уже не вопрос веры (здесь с маленькой буквы), а вопрос знания. Это утверждение связано исключительно с тем, что я для себя лично несколько переопределил термины: знание, вера (здесь с маленькой буквы) и т.п.). Так и с восприятием Троицы – никакая логика, по большому счёту, сделать ничего не смогут. А ответ ты всё равно будешь получать неверный, и никакое жонглирование цитатами из Библии тоже ничего не сможет сделать. По весьма существенным причинам исключительно личного характера меня совершенно не интересуют пророчества Библии, но вот как раз в их понимании без логики, как я считаю, не обойтись.
SoLoMoN, упреждая твоё возможное возражение: после трудов А. Энштейна, вне зависимости, какова степень справедливости его теории относительности, а так же утверждения Н. Бора о том, что современные концепции недостаточно безумны, чтобы дать истинное понимание физического мира, утверждение, которое по умолчанию принято в физике справедливым, строго говоря, физика перестала быть точной наукой, она вышла на более высокий, качественно иной уровень.
В заключение напомню вам про “парадокс Фомы”. Святой Фома Аквинский, сделавший очень много для развития богословия вообще, и католического в частности, в конце жизни признался, что все его труды – “солома, и любая неграмотная бабка знает больше, так как верит, что душа бессмертна. ” Вот этот приоритет “бабкиной” веры перед логикой великого богослова и получил название “парадокса Фомы”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 1:56 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
“Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;”


Именно преданию.. :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 3:42 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Энвер Пертая писал(а):
Цитата:
“Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;”


Именно преданию.. :wink:


Именно преданием можно считать всё, что не описано прямо в Библии, но до чего додумались люди. ВСЁ. (это продолжение мысли)

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 5:21 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Ну так может предание от Бога все таки :-k
Вот Бытие 3,5 тыщ. лет было преданием, покамест его не записали.. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 8:38 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага, я рад, что ты вернулся… :)
Правда, сдается мне, что совсем-то ты, братишка, меня не понял…

Я уже выше писал, но, видимо, придется повториться:
Я НЕ ПЫТАЮСЬ ВТИСНУТЬ БОГА В СВОЮ ЛИЧНУЮ ЛОГИКУ !!!
(кстати, это любимый аргумент сторонников Троицы. Когда больше нечего ответить по существу :)

Почему никто не называет Догмат о Троице попыткой втиснуть Бога в свою логику? Вам, значит, можно?
Вы скажете: догмат о Троице не является такой попыткой. - Так вот: и мои рассуждения не являются.
Долой двойные стандарты: вам можно, а мне нет...

Основная цель моей дискуссии в этой теме – показать, какие же на самом деле можно сделать выводы-следствия из догмата о Троице.

Я задал вопрос: если Отец, Сын, и Св. дух – Лица /личности (о чем, кстати, говорит сам Догмат – это не я выдумал), то кто же тогда сам «единый Бог»?
Это ЛИЧНОСТЬ (я тоже выше довольно подробно описал, что я включаю в этот «термин»), или же просто ПОНЯТИЕ, включающее в себя трех личностей-лиц-Богов?

АНВ ответила, что это Личность (кстати, никто больше, кроме нее, не ответил на этот вопрос).
Вот я и подвел итоги: ЧЕТЫРЕ ЛИЧНОСТИ (только не надо про умножение. Это уже не смешно...)

Давайте будем честными: догмат о Троице подразумевает НЕ ТРИ, а ЧЕТЫРЕ ЛИЧНОСТИ.
Я здесь не говорю, возможно такое, или нет. Логично это, или нет. Я просто констатирую факт.
Где я пытаюсь «затолкнуть Бога в свои рамки»???

Если у вас есть сомнения по поводу «личностности» самого «единого Бога» - все вопросы к АНВ. Это не я сказал.
Если у вас другое мнение в отношении того – Личность «единый Бог», или нет – высказывайтесь.
Пока никто кроме АНВ не определил четко свою позицию.

Если «единый Бог» НЕ ЛИЧНОСТЬ и НЕ ПОНЯТИЕ, тогда прямо так и скажите. Честно.

Всё-таки лезет в голову пример, чтобы определиться в терминах.
Представьте себе – человеческая семья: муж, жена, сын.
Все три – личности (лица), но семья, объединяющая их – ПОНЯТИЕ. Она (семья) – НЕ ЛИЧНОСТЬ.
Вот я и спрашиваю: а кто же «единый Бог», если по сути всё выглядит точно также?

З.Ы.: кстати, тема про предание здесь
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=324& ... c&&start=0

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 9:09 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Как говорил один из святых отцов (не хочу врать, не приведу сейчас точно кто),
"все слова о Боге не верны, какие бы кто не сказал, мы же говоря о Боге, стараемся подбирать наименее неверные слова"...

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2007 9:27 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ,
Цитата:
наименее неверные слова

:yes: как он прав!!!
Симпл,
Цитата:
Давайте будем честными: догмат о Троице подразумевает НЕ ТРИ, а ЧЕТЫРЕ ЛИЧНОСТИ.
Я здесь не говорю, возможно такое, или нет. Логично это, или нет. Я просто констатирую факт.

Это "факт" для тебя лишь... И православный догмат о Троице НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ "четыре личности".
Цитата:
Всё-таки лезет в голову пример, чтобы определиться в терминах.
Представьте себе – человеческая семья: муж, жена, сын.
Все три – личности (лица), но семья, объединяющая их – ПОНЯТИЕ. Она (семья) – НЕ ЛИЧНОСТЬ.
Вот я и спрашиваю: а кто же «единый Бог», если по сути всё выглядит точно также?

Бог - не человек, а Троица - не "объединяющая" семья...
Этот пример - не корректен.
Единый Истинный Живой Бог ЕСТЬ Троица: Отец, Сын, Дух Святой.

Дай своё определение личности - может быть в нем причина непонимания???

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron