Единый Бог - Личность или Понятие?

Advokat · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 1:01 am

ИТ писал:

Цитата:

Advokat,
у Адама и Иисуса происхождение одинаковое? По твоему?
Ответь сначала на этот вопрос.

Мы оба понимаем разницу. 1 Кор.15:47, только двумя стихами раньше они фактически приравниваются по своей главной роли. Также Римл.5:12,14 и 19
А вот в Писании все равно говорится, что Адам - сын Бога, хотя и земной изначально. А раз отец у него Бог, то по твоей логике сын - кто?

ANV · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 5:58 am

Симпл,

Цитата:

Понятно, что Отец - личность. Иисус - личность. Св. дух - личность.
Но кем же (или чем же) тогда назвать самого Единого Бога?

Сам Единый Бог и есть личность, но простая, а не "составная" и "сложная". Бог - не шизофреник! [-X

(и тринитарии - тоже).

Цитата:

Но вот тут-то и возникает вопрос:
если каждый из трех (Отец, Сын, и Святой дух) - личности, то как тогда назвать их ... не знаю, как и выразиться... объединение, или, короче говоря - Единого Бога?
Личность ли это, или просто Понятие, включающее три личности?

Единый Бог - прост, это не "объединение личностей"
А то выходит "Корпорация монстров"...

Цитата:

Прямо трехглавый дракон, уж извините ... Точнее аналогии не придумаешь.

Во-во... Только это вот чудище - не наш Бог! :no:

Цитата:

Ты говоришь: "сам Бог явился".
Как мне понять, КОГО ИМЕННО ты имеешь в виду? КТО ИМЕННО явился?
Отец?
Иисус?
Святой дух?

Нам, людям, всем и всегда, во все времена, Бог открывался (являлся) и открывается в Своем Слове и Своем Духе. В ВЗ это было неявно, из-за опасности многобожия (а то, что эта опасность и сейчас существует - факт. И ты правильно делаешь, что опасаешься её). Мы верим в то, что в определенный момент времени, в определенном месте Слово стало плотью, т.е. Бог воплотился и вочеловечился для нашего спасения и приобщения к Его вечной жизни. Но ЛЮБОЕ явление Бога мы по-иному, чем ЧЕРЕЗ Христа и В Духе. Св. мы не можем воспринять. Потому что Бог - свят, Он - иной, Он не причастен злу и греху, а мы пока - нет... И для нас встреча с Богом, Без Воплощенного Слова и Св. Духа - смертельно... да и попросту невозможно...

Цитата:

Или "триединый Бог", который из них "состоит" (не знаю, как точнее выразиться)? Все трое явились в виде "единого Бога"?

Бог не "состоит"... Он - Един и прост, и явление Его - явление Единого (Одного) простого Бога, но в трех лицах...
Мы -> к Отцу через Христа в Духе, Он -> к нам во Христе и через Духа... Куда уж проще? Бог - это динамика, движение любви, а не нечто застывшее и находящееся где-то там далеко...

Цитата:

Когда же "унитарий" говорит "Бог явился", то ясно, кого он имеет в виду.

К сожалению, это не так ясно, как тебе кажется...
Разве Бог КОГДА-НИБУДЬ и ГДЕ-НИБУДЬ был/есть бессловесен и бездуховен?
Мдя...
Уж не родить бы мне "чудищща"...

Цитата:

Просто, мне кажется, что я наконец-то нашел тот важный момент, который мешает мне поверить в Троицу. И я пытаюсь в этом разобраться.

Этот момент - Боговоплощение?

Цитата:

Я знаю, кто такой Отец. Кто такой Иисус. Кто такой (или что такое) Святой дух. Это не тайна. У них есть качества (свойства), которые мы приписываем личностям (про Духа я условно говорю).

Пока Дух Святой будет для тебя "что", и ты будешь говорить про Него "условно" тебе будет "всё ясно" и никаких "тайн" не будет, и Иисус будет подчинен Отцу, и Дух будет лишь Его "силой"...
Посмотри в Посланиях апостола Павла, к примеру, ЧТО он считает "тайной", а он был весьма "продвинут" в познании Бога, удивление гарантирую...

Цитата:

Но в том, Кто Он, один ли, или из кого-то состоит - это не обязательно должно быть сложно.

Это просто. Это СТРАШНО просто.

ANV · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 6:23 am

Симпл,

Цитата:

Ведь, получается, что если "единый Бог" состоит из трех личностей, то и человек должен.
Значит, "образ и подобие" в чем-то другом.

Точняк.
В другом.

Цитата:

Вот!!!!
Случайно подошли к самому главному!

ОН САМ - я подразумевал "единого Бога", "состоящего из трех".
Если ты имел в виду то же самое, то продолжим.

Так вот: единый Бог состоит из Отца, Сына и Духа.
Каждый из ПО ОТДЕЛЬНОСТИ может думать, говорить, имеет волю и т.п.
НО: как такое может быть, что и То (Тот), Что (Кто) из них состоит (триединый Бог) , тоже может думать, говорить, и у него есть воля?
Это уже получается, как я выше писал, ЧЕТЫРЕ!
Три простых, и один сложный (трехсоставной).
У Отца есть воля, у Сына есть воля, у Духа есть воля, и у того, что из них состоит есть воля. Четверица, а не Троица.

Четверица! Хе... Это не мой Бог.
Три Личности в нераздельном единстве любви, но Каждый из Них - свободен, имеет свою волю...
Вот так: наслиянно и нераздельно. В этом - любовь.
Трудно понять?
Нет.
Трудно сделать... Потому что подражать Богу в любви труднее всего.

Цитата:

То, что я читаю о Боге в Библии, не дает мне оснований верить в Троицу.

А мне дает.

Цитата:

Зачем выдумывать СОСТАВНОГО Бога, а потом говорить "если мы не можем его себе представить, это не значит, что это невозможно"?
Это странный логический аргумент.

Извини, Симпл, но это ты его выдумал... Впрочем ты не первый, были и до тебя... "выдумщики"... такое, бывало за нашего Бога выдают, аж жуть...
А потом боряцца с этой "жутью" и называют НАС обманщиками...
Эх...

ANV · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 6:29 am

Advokat,

Цитата:

Дело не в том, что у таких, как мы с Симплом и еще некоторыми, с воображением плохо, а то, что видно, что Бог никогда так о себе представление не закручивал, все было проще, понятнее и доступнее пониманию даже простых людей. Они не обвалакивали Бога ореолом непонятности, тайны, не ломали голову, как им представлять его, а думали об Одном, ждали пришествия другого, видели действие третьего, которому никогда(третьему) не поклонялись. Давай Симпл дальше...

Попробуй тоже прочесть, что апостолы пишут о тайнах...
Очень просто - находишь по Симфонии места и смотришь в контексте...
И зачем им-то было "обволакивать Бога ореолом непонятности, тайны"?...

ANV · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 6:36 am

Any,

Цитата:

А про третьего забыли?

Не забыли.

Цитата:

Где Дух в это время?

Действовал.
"Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя, посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божьим"
"родившееся в ней есть от Духа Святого"

Цитата:

Когда Иисус Был на земле, Бог на небе, с кем из них был дух?

С Отцом и с Сыном.
Он же Дух, веет где хочет...

Симпл · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 8:07 am

АНВ писал(а):

Сам Единый Бог и есть личность, но простая, а не "составная" и "сложная". Бог - не шизофреник! (и тринитарии - тоже).

АНВ писал(а):

для тринитариев Бог Един и Он - Личность

АНВ писал(а):

Три Личности в нераздельном единстве любви, но Каждый из Них - свободен, имеет свою волю...
Вот так: наслиянно и нераздельно. В этом - любовь.

Итак, АНВ, если я не ошибаюсь, то ты пишешь: Единый Бог - Личность. А также, Личностями являются Отец, Сын, Дух.

Давай посчитаем.
Отец - Личность
Сын - Личность
Дух - Личность
И "единый Бог" - Личность.

ЧЕТЫРЕ Личности!
Причем, из них три личности в одной, или одна является в виде трех других.
НО: как ни крути, их четыре.

АНВ писал(а):

Симпл писал(а):

Зачем выдумывать СОСТАВНОГО Бога, а потом говорить "если мы не можем его себе представить, это не значит, что это невозможно"?
Это странный логический аргумент.

Извини, Симпл, но это ты его выдумал... Впрочем ты не первый, были и до тебя... "выдумщики"... такое, бывало за нашего Бога выдают, аж жуть...
А потом боряцца с этой "жутью" и называют НАС обманщиками...
Эх...

АНВ, такие "выдумщики", вроде меня, всегда будут вам костью в горле, потому что поднимают неудобные вопросы. И "называют своими именами" то, что вы боитесь назвать, т.к. это будет выглядеть странно.
А тот факт, что придумали и "утвердили" на Соборе (при поддержке язычника-императора) триединого Бога, "трех личностей-Богов в одной личности-едином Боге, но при этом не три Бога, а один" (да к тому же оказывается, что их получается четыре Личности) - уже как само собой разумеещееся.

Это вы придумали монстра, а не я.

Симпл · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 8:17 am

И еще огромная просьба: можно не оффтопить эту тему?
А то уже пошли дискуссии про Святой Дух и т.п.

Не хотелось бы, чтобы эта тема превратилась в десяток других про Троицу, где все смешалось.
Я и сам иногда грешу "оффтопом", но если просят, я перестаю. Или иногда сам, когда вижу, что оффтоп заходит слишком далеко, беру и переношу посты в другие, более подходящие темы).

В таком ракурсе (четыре личности Бога) идея о Троице еще никогда нигде не рассматривалась (по крайней мере я не встречал), поэтому давайте постараемся сохранить тему относительно безоффтопной

Теоден · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 8:51 am

Камрад Симпл, на мой взгляд ты пошел не совсем верным путем.
Ты пытаешься вписать природу Бога в средства нашего человеческого языка.
К сожалению, наш язык настолько ограничен когда дело доходит до описания не то что Бога, но даже природных явлений, что занятие это бесперспективное.
Чем сложнее наблюдаемое явление, тем меньше у нас возможностей описать его набором существительных и прилагательных. За примером далеко ходить не нужно - например, возьмем корпускулярно-волновой дуализм. Попытки описать природу фотона привели к тому, что нельзя однозначно сказать - частица фотон или волна. Это как бы и то и другое одновременно. Два наших понятия описывают одно явление.
Пространственно-временной континиум мы вынуждены уже описывать четырьмя понятиями - три оси измерения и одно время. Четыре сочетаются для описания одного.
Поэтому попытки упростить природу Бога до наших простеньких понятий есть, на мой взгляд, величайшее заблуждение.

Симпл · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 10:13 am

Vlad Sokolov писал(а):

Камрад Симпл, на мой взгляд ты пошел не совсем верным путем.
Ты пытаешься вписать природу Бога в средства нашего человеческого языка.
К сожалению, наш язык настолько ограничен когда дело доходит до описания не то что Бога, но даже природных явлений, что занятие это бесперспективное.
Чем сложнее наблюдаемое явление, тем меньше у нас возможностей описать его набором существительных и прилагательных. За примером далеко ходить не нужно - например, возьмем корпускулярно-волновой дуализм. Попытки описать природу фотона привели к тому, что нельзя однозначно сказать - частица фотон или волна. Это как бы и то и другое одновременно. Два наших понятия описывают одно явление.
Пространственно-временной континиум мы вынуждены уже описывать четырьмя понятиями - три оси измерения и одно время. Четыре сочетаются для описания одного.
Поэтому попытки упростить природу Бога до наших простеньких понятий есть, на мой взгляд, величайшее заблуждение.

Камрад Vlad Sokolov, пойми меня правильно.
Я не пытаюсь "понять своим умом" непостижимого Бога, а также описать его человеческим языком.
(хотя, думаю, делаю это не в больших пределах, чем делают тринитарии, пытаясь втиснуть Его в понятие троицы).

Я лишь констатирую факты.
И говорю, что уважаемые тринитарии, говоря о трех личностях, лукавят.
На самом деле их ЧЕТЫРЕ! Дайвайте смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами.
Отец, Сын, Святой Дух и сам Единый Бог - четыре личности.

Я не пытаюсь судить, как такое может быть: четыре личности. Возможно, мы действительно не можем этого понять.
Но факт остается фактом: их четыре.
Причем, 4-я личность (единый Бог) являет себя в трех других (Отец, Сын, Святой дух).
(я не употребляю термин "составной Бог", хотя считаю его верным. Но пусть будет "являет себя в...").

А если единый Бог не является личностью, то тогда давайте так и скажем честно: триединый Бог, в которого верят тринитарии - НЕ ЛИЧНОСТЬ.
Мы небудем гадать, кто именно Он (этого нашим умом не понять). Но скажем честно: Он - не личность.

Теперь объясню, почему я не считаю корректным пример про дуализм световых частиц.
Рассуждая про Бога, мы рассждаем про МЫСЛЯЩЕГО, РАЗУМНОГО, ЖИВОГО, ИМЕЮЩЕГО ВОЛЮ Бога.
Фотон же таковым не является. И пусть Он как угодно двоится, троица, четверица и т.п.
Но когда двоятся, троятся, четверятся ЛИЧНОСТИ (я уже выше писал, что я понимаю под "личностью". Если вам угодно - могу сказать словами РАЗУМНЫЕ, МЫСЛЯЩИЕ, ЖИВЫЕ ОБЪЕКТЫ) - то это уже совсем другое.
Поэтому я не считаю аналогию подходящей..

Теоден · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 10:33 am

Аналогия с фотоном - это не попытка сопоставить Бога и фотон.
Это было бы глупо.

Это пример, иллюстрирующий возможности и ограничения нашего познания и следующего за ним описания окружающего. Мы не можем даже описать кратко фотон, что уж тут говорить о Боге.

Advokat · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 10:52 am

Vlad Sokolov писал:

Цитата:

Мы не можем даже описать кратко фотон, что уж тут говорить о Боге.

Не мы "пытаемся описать Бога", а Бог сам описывает себя. А получется, что вместо одной личности и представления о ней, мы должны заниматься "умственной гимнастикой", что бы как-то, даже будучи образованными убедить себя, что Бога мы не можем представить себе, как он сам описал и как действительно понятно. Т.е. мы должны, по сути, понимать, что "мы не можем о Нем понять". :mrgreen:

SoLoMoN · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 11:01 am

Ну всё, опять Троица пошла. Я отсюда сваливаю 8-[

Теоден · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 11:04 am

Advokat писал(а):

Бог сам описывает себя.

Где?

SoLoMoN · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 11:12 am

Advokat писал(а):

Т.е. мы должны, по сути, понимать, что "мы не можем о Нем понять".

Мысль хорошая, поддерживаю.

if (я понимаю Бога == true)
{
Бог = Старичок на Небе ;
}
else
{
Бог = Истинный Бог ;
}

Никита · **Добавлено:** Сб авг 04, 2007 11:58 am

Ява! скрипт?

Единый Бог - Личность или Понятие?

Кто сейчас на конференции