Познавать Бога через сотворенное..

Усвага · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 1:57 pm

lucky писал(а):

Усвага, это уже философия
весь наблюдаемый нами мир имеет одни и те же физические законы
существование областей, имеющих другие законы - это умозрительная гипотеза (даже не теория)

Нет, не философия. Мы предполагаем, что существуют универсальные физические законы, которые применимы для всей Вселенной. Вот это уже в значительной степени философия. Простой пример: 2-й закон Ньютона в строгой и более универсальной постановке, с учётом общей теории относительности, которая учитывает неинерциальность систем отсчёта, записывается совсем иначе, чем мы привыкли. Просто в том диапазоне скоростей и ускорений,в котором мы "работаем" он в привычной нам форме с очень большой степенью точности справедлив. К слову, известный "парадокс близнецов" в частной теории относительности формулируется совсем иначе, чем это обычно излагается, но об этом почему-то "забывают" упомянуть - близнецы должны одновременно состариться относительно друг друга.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 3:56 pm

lucky писал(а):

Цитата:

Фразу "универсальные законы" придумали люди, чтобы оправдать свои псевдозаконы. Потому что закон - это неизбежность, неизбежность не для тех, кому он удобен, а для всех

За словами не вижу смысла... :-k

Я про физические законы.
Вот конструируешь, ты, к примеру мир (сейчас это нетрудно сделать с помощью компа)
Придумываешь законы, позволяющие этому миру существовать, наполняешь его разнообразными сущностями и тд.
И рано или поздно наступает момент, когда придуманные тобой законы что-то или кого-то будут ограничивать.
Как, например излучения звезд ограничивают нас, людей в покорении космоса.
Измени законы так, чтобы ядерные реакции не сопровождались выбросом убийственных излучений - ВЕСЬ мир до последнего электрона был бы ИНЫМ, и возможно, в нем не было бы места белковым формам жизни.
Бог придумал и сделал наш мир именно таким - у него были на это причины.

Один мой знакомый как то залез пальцем в анод кинескопа телевизора и получил хороший удар (там 25 тыс вольт), и потом долго возмущался, типа какие придурки эти конструкторы, не могли придумать телевизор без такого высокого напряжения
Вот такой же дух у некоторых людей. Почему вы игнорируете законы логики. когда это касается Бога ?
Наш мир логичен - следовательно логичен сотворивший его.
Если мир устроен ТАК, то это было логично, и по- другому просто нельзя - это был бы уже другой мир (если на телеке есть 25 кв - это НУЖНО и без них он бы не работал, это был бы уже не телевизор, а магнитофон)

А разве закон может быть не идеальным? Причём то, что он ограничивает, не говорит о его не идеальности.
И потом, с помощью одних и тех же законов можно устроить мир враждебный и мир безопасный. Почему вы не допускаете мысль, что то же космическое излучение - это всего лишь инструмент, который возможно изменить, не изменяя физических законов ( да и знаем ли мы их в полной мере?) Говорят же, что животные не будут есть друг друга. А сейчас друг друга поедают.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 4:00 pm

Усвага писал(а):

lucky писал(а):

Усвага, это уже философия
весь наблюдаемый нами мир имеет одни и те же физические законы
существование областей, имеющих другие законы - это умозрительная гипотеза (даже не теория)

Нет, не философия. Мы предполагаем, что существуют универсальные физические законы, которые применимы для всей Вселенной. Вот это уже в значительной степени философия. Простой пример: 2-й закон Ньютона в строгой и более универсальной постановке, с учётом общей теории относительности, которая учитывает неинерциальность систем отсчёта, записывается совсем иначе, чем мы привыкли. Просто в том диапазоне скоростей и ускорений,в котором мы "работаем" он в привычной нам форме с очень большой степенью точности справедлив. К слову, известный "парадокс близнецов" в частной теории относительности формулируется совсем иначе, чем это обычно излагается, но об этом почему-то "забывают" упомянуть - близнецы должны одновременно состариться относительно друг друга.

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
А.С. Пушкин

lucky · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 6:09 pm

Усвага, То, как МЫ понимаем и записываем эти законы абсолютно не важно
Важно то, что этим законам подчиняется вся наблюдаемая вселенная и они не изменны (это наблюдаемый факт)

knjaz mishkin, твоей мысли вообще не понял.
"Идеальность\неидеальность" это понятие применимо только к определенной точке отсчета (относит. которой и проверяются критерии идеальности)
Мы знаем только одну точку - нас самих.
С этой точки законы не идеальны.
Примитивный пример: я не могу усилием мысли восстановить свое тело, построить дом и тд.

Без изменения фундаментальных законов физики и без констрирования других принципов построения живых существ (чем существующие) невозможно создать устойчивую биосистему сравнимой сложности с существующей без потребления\убийства одними организмами других.

Усвага · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 6:44 pm

lucky писал(а):

Усвага, То, как МЫ понимаем и записываем эти законы абсолютно не важно
Важно то, что этим законам подчиняется вся наблюдаемая вселенная и они не изменны (это наблюдаемый факт)

lucky, если не лень, посмотри эти ссылки, это далеко не самое лучшее, что мне сходу удалось найти, но хоть что-то.
http://www.inauka.ru/blogs/article74408/print.html
http://elementy.ru/blogs/users/boldachev/12770/
http://www.e-lib.info/book.php?id=1121022060&p=1
а эти, если просто интересно, особенно последнюю, С. Хокинг весьма достойный и предельно честный человек.
http://elementy.ru/lib/430421?page_design=print
http://lib.aldebaran.ru/author/hoking_stiven/
в последней ссылке для меня наиболее интересной была "Кратчайшая история времени", другие я читал ранее.

Теоден · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 7:49 pm

Да, Хокинг это наше все!
У меня ее (Краткую историю времени) когда на столе в Вефиле надзиратель увидел, за голову схватился :mrgreen:

А я ее тогда в нерабочее время на русский переводил, чтобы астрофизику не забыть.
Универсальной теории вселенной не существует, все остальное, известное нам как физические законы, это лишь частные локальные законы, из частных теорий, не универсальных.

Теоден · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 7:52 pm

Еще вопрос.

Зачем на земле представлены элементы, которые небезопасны для органической жизни? Например, уран? Он ведь и радиоактивен, урановые руды пагубны для жизни, и разумом может быть превращен в чудовищное по разрушительности оружие.
Обычно любящие родители прячут от детей опасные штучки, вроде спичек и газовых баллончиков, а на земле есть опасные неспрятанные штучки :roll:

SoLoMoN · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 7:53 pm

lucky писал(а):

Усвага, То, как МЫ понимаем и записываем эти законы абсолютно не важно
Важно то, что этим законам подчиняется вся наблюдаемая вселенная и они не изменны (это наблюдаемый факт)

Не буду даже спорить. Ты неправ.

lucky · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 10:07 pm

Усвага, Почитал все ссылки
И что ?
Это все го лишь гипотезы, и не более
Даже на теорию не тянут.
я практик: а факты упрямы - на протяжении всей истории наблюдаемые нами законы не изменялись. вся наблюдаемая нами вселенная не дает повода сомневаться, что где-то физические законы иные чем у нас на планете

SoLoMoN · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 10:13 pm

lucky, ты случайно анекдот такой не знаешь -
" - Дети, Бога нет, т.к. его никто не видел, факты упрямо нам это говорят.
Тут встаёт Вовочка и говорит
- Ой, МарьВанн, а вы мозги свои видите? Нет? Ну, значит их у Вас нет. Факты упрямо говорят"

Усвага · **Добавлено:** Чт авг 02, 2007 10:59 pm

lucky, читал и не понимал, то ли плакать, то ли смеяться. Решил, что последнее полезнее для всех. Будь добр, пришли мне в трёхмере реальную фотографию нейтрино, дабы и я фактически убедился в существовании сей частицы.

Цитата:

а факты упрямы - на протяжении всей истории наблюдаемые нами законы не изменялись.

lucky, а время наблюдения - что такое десяток тысяч лет по сравнению с приблизительно 14 миллиардами? Всё-таки разница в 6 порядков. Это тоже самое, что наблюдать за движущимся автомобилем 1/1 000 000 секунды и сделать вывод, окончательный и бесповоротный, что автомобиль не движется.

Цитата:

вся наблюдаемая нами вселенная не дает повода сомневаться, что где-то физические законы иные чем у нас на планете

Свойства реального пространства, я думаю, входят в понятие физических законов.

Цитата:

Учёные Северовосточного университета (Бостон, штат Массачусетс) и Калифорнийского университета в Ирвине уверены, что вскоре получат доказательства существования других измерений и прочих следствий теории струн. Предварительные результаты исследований, проведённых с помощью детектора нейтрино AMANDA на Южном полюсе, показали, что эти "призрачные" частицы могут переходить из нашего трёхмерного мира в другие многомерные.

Взято отсюда: http://www.atlasaerospace.net/newsi-r.h ... tversion=1
Вообще-то, об этом эксперименте много материалов в нете.
Относительно гипотез и теорий в физике. Теорий в физике, как таковых, не существует, если теория завершена - она мертва. Теория может жить только вместе с гипотезами, иначе никак, иначе это не теория. В перспективной теории гипотез значительно больше, чем то, что мы, собственно, называем теорией.
Гипотеза нестационарной Вселенной разрешает многие нестыковки в теории Большого взрыва и предполагает возможность эволюции физических законов. Так это или нет - проверим.

Но сейчас утверждать, что физические законы неизменны во всей без исключения Вселенной, оснований нет. Хотя, данное положение сейчас включено в научную парадигму, но это пока "от бедности".

Но, вообще-то, речь шла совсем не об этом, ты просто не "въехал".

lucky · **Добавлено:** Пт авг 03, 2007 1:09 am

SoLoMoN, Усвага,
это вы оба совершенно не въехали в СУТЬ разговора.
Ну при чем тут теории 7
При чем тут измерения, теории струн и прочая прочая ?
речь шла (перечитайте тему) о том. ПОЧЕМУ наш мир такой, а не другой, и мог бы он быть другим.
И все.
Я тоже люблю почитать фантастику, околонаучную, и не очень около.
И теории всякие и гипотезы.
Выставили меня каким-то ретроградом. который в электричество не верит :lol:

Жжоте товагищи, жжоте ! :mrgreen:

lucky · **Добавлено:** Пт авг 03, 2007 1:15 am

Усвага, еще хочу тебе сказать:
если следовать твоей логике. то не в чем нельзя быть уверенным.
Например, бросил камень, а он бац, и улетел вправо с ускорением 1000 м\с и разнес пол-города.
А что, ведь мы наблюдаем мир всего несколько тыщ лет, а у меня вот есть теория, что вектор гравитации вот-вот поменяется.
Низя камни бросать ?

Короче, подумай хорошенько О ЧЕМ мы тут говорили, и не приписывай мне мыслей. которых я не высказывал (это к вопросу. плакать или смеяться :lol:

)

ANV · **Добавлено:** Пт авг 03, 2007 1:29 am

Vlad Sokolov,

Цитата:

Неужели Бог не мог создать другой, более дружественный источник света и тепла для обогрева и освещения Земли? Обязательно запускать огромный чернобыльский реактор?

Интересный вопрос...
А может люди до грехопадения чихать хотели на все эти смертоносные излучения? Или они были не смертоносные, потому что не было для людей смерти? Грех сильно повредил нашу природу? Или не очень?...

Усвага · **Добавлено:** Пт авг 03, 2007 2:05 am

ANV, огромное спасибо! Это у меня что-то в башке переклинило. lucky, прими мои искренние извинения, вся полемика с моей стороны относилась к теме "Невозможное невозможно?" Заскок по темам прошёл, что, впрочем, не отменяет сути сказанного. ANV здесь фактически задала тот же вопрос, что и в той теме.

Познавать Бога через сотворенное..

Кто сейчас на конференции