Усвага, всё верно

Тут ты прав. "Теоретические" знания о Троице - не стоят ни копейки, они сами по себе лишь повод к превозношению (что часто и бывало в истории), а вот практическая жизнь по образу единства и любви Св. Троицы - это совсем иное дело!!! И если есть опыт такого единства в Духе, во Христе, в общении с Богом, если вера=жизни, то догмат раскрывается в самой жизни и его не нужно никому доказывать...

И снова "умер" в кавычках... А почему не можешь прямо написать? Что мешает? Неверие в возможность того, что Вечность может войти во время, а Жизнь может победить смерть?... Откуда ты знаешь, что Живой Смысл этого мира не может пройти сквозь самую большую бессмыслицу (смерть) для спасения этого мира? Ведь ты даже возможности такой не допускаешь!
"НЕТ!" - и всё!

К этой, к этой теме...
В унитарной системе смысл этих слов трудно объяснить. Впрочем, как и многих других...

А почему нужны крестная Жертва и Воскресение самого первого и лучшего творения? Получается, что Христос тогда зря призывает нас к совершенству как у Отца Небесного, мы априори его не достигнем... Если Бог САМ так не живет, как нас жить призывает... Чего ради жизнь себе портить, если совершенство Отца - не для нас?
РАДИ ЧЕГО?
Он - Творец, иной природы, абсолютно свят нашему миру и нам, мы ВСЕ - твари, такими и останемся... Если воплощение невозможно и не нужно...
А слова апостола "тогда будем подобны Ему" просто не заметим... или перетолкуем...

Мне порой кажется, что унитарии не хотят верить в воплощение, потому что ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ. Тем более Таким, с Такой безумной любовью к врагам, до конца, до креста...

Я знаю, что он у каждого свой, но что значит "брать свой крест"? Как христиане его берут и что вообще это такое?
Уверяю тебя, это имеет прямое отношение к этой теме.

Он не просто рассказал о любви Бога к нам, а ЯВИЛ эту любовь. Он показал нам КАК надо любить в Своей жизни и смерти, и Своими делами. И убить Его хотели не за эти дела (хе! дела-то были все хорошие), а за то, что "делал Себя Богом", т.е. за то, КЕМ Он был... Самое интересное, что Он НАС призывает СДЕЛАТЬ то же самое... И апостолы неустанно призывают христиан подражать Христу-Помазаннику, по сути - СТАТЬ христами-помазанниками, приобщаться Св. Духу, иметь ум Христов и т.д...
Непостижимость умом вовсе не значит того, что мы не можем этого СДЕЛАТЬ... Есть много вещей в этом мире, вполне обыденных, которые мы делаем, не зная на самом деле, как они происходят...
Мк 4.26-29
"Богу всё возможно" - это Кто сказал?


И ты прав. Слава Богу, что в христианстве ВСЁ можно проверить, если ты захочешь проверять... Бог посылает возможности ищущим Его.

Я-то имела веру, очень похожую на твою, я это хорошо помню. И Бог мой был для меня именно Таким, Одним и Всевышним, а Христос был Учителем праведности, и в Писании я добрую половину мест вообще не относила к своей жизни... особенно в НЗ. И церковь была для меня лишь социальной организацией, одной из многих, хотя я соблюдала посты и праздники, и с виду была ну "сафсем православная"... и даже гордилась своей "праведностью". Впрочем, эта "праведность" не мешала мне находить оправдания всем моим грехам...
Потом все изменилось... и вера тоже.
Люди могут изменяться - я в это верю. Нет, я это ЗНАЮ.

А как ты общаешься с Сыном? Это самый важный вопрос.

И ещё: неужели я "принижаю" Сына Божьего, Когда исповедую Его воистинну Богом?

И никогда, НИКОГДА И НИГДЕ, я не говорила, что чей-то опыт общения с Богом меньше и хуже моего!!! И не надо МНЕ это приписывать!
Я не сравниваю вообще, духовный опыт сравнивать нельзя. Потому что ЭТАЛОНА нет. Не с чем сравнивать... Да и единиц измерения пока не придумали...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Так я и не спорю, что romiros говорил о Боге. А вот о КАКОМ Боге говорит каждый из нас?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, я думаю, объективно у нас у всех один Бог, различно лишь наше субъективное Его понимание/восприятие. Я уверен, ты не будешь никогда утверждать, что поняла и восприяла Его полностью и окончательно. А к пониманию этого простого факта обычно, ох, как трудно и долго идти!

ANV, я ведь не в лесу живу, только вот я не встретил ещё человека, который живя по образцу Св.Троицы был бы ОЧЕВИДНО "лучше" человека, верующего в Бога, но не понимающего Св.Троицу.
Бессмертный Источник жизни не может умереть ни при каких условиях
"НЕТ!" - и всё! Не вижу ПРИЧИН для иного мнения...для себя.
трудностей не вижу, но это другая тема.нет не зря. Что должны, того и достигнем.именно Он так и живёт, т.к. Сам и является Источников всего того о чём ты пишешь. и опять ты спешишь с выводом. Было бы не для нас , тогда и Сын ничего об этом не говорил бы.
а что же ты о "подобии" не цитируешь апостола дальше ? "потому что увидим Его, как Он есть. " Всё таки это не совсем тот смысл, который вкладываешь ты. Одна уже захотела быть Богом..до сих пор расхлёбываем говорил здесь о том, КЕМ он был

Считаю вопрос не совсем корректным. Быть голословным или ханжой не хочу, а мог бы завернуть красоту словесную, как у меня всё зашибись.
Трудно подобные вещи описывать словами...нет, как и Фома ты делаешь правильно, но ведь я не о твоём понятии писал, а о том, что веру другого оскорбляешь, когда словечками бросаетесь типа "просто ангел, просто человек" и прочее словоблудие. Как там у Них ? Кто знает ? или мы уже "увидели Его, как Он есть" ?????

С унитарной точки зрения называть Богом кого-либо другого кроме Истинного Иеговы - суть богохульство. Ты принижаешь Бога называя Его Сына Богом.

_________________
пока еще не добежал..

Попался я! Да откуда же ты АНВ эти стихи достала? Раскаиваюсь в прахе и пепле.

_________________
пока еще не добежал..

Усвага,

Бедный домосед! уж мы его душили душили, душили душили (с)

То пытались унитарное понимание с учением ОСБ смешать и выставить их выдумкой. Теперь давай авторство домоседу приписывать

Братцы, вы что белены объелись? Да домосед же чиста по Реймонду Френцу чешет, великому и ужасному

Даже ваш с домоседом самый главный аццтупник и собрат по несчастью не отступил от унитарного понимания. Осторожно намекнув что это чушь несусветная, в которой даже сами ученные тринитарии с трудом разбираются и верят с оглядкой: http://franz.jwforum.org/cf/afterword.html

Цитата из "В поисках":
Не смотря на то что ему пришлось признать что Христос не сотворен как пишет ОСБ а имеет Божественную сущность так как Он рожден Самим Богом, Рей считал что нет необходимости принимать традиционную ортодоксальную доктрину о троице,а так же бессмертии души и аде. Почему?
Вот что он пишет:


Возможно ли это?
Нет, он не нашел таких прочных Библейских оснований. Как христианин помнящий что знание надмевает а любовь назидает, Реймонд призвал не шибко увлекатся спорами на эту тему а строить братские дружеские отношения между всеми с кем мы общаемся. Хотя признает что ему приходилось частенько обсуждать эти вопросы, а значит отстаивать свою точку зрения.

Да Френц и не является автором унитарного представления, а тем более домосед. Сейчас в мире все больше и больше людей и религиозных групп начинают понимать что тринитарное философское представление о Боге и Его Сыне, лишь затуманивает Их яркие взаимоотношения, и пример служения Богу который хотел показать нам Христос, приглашая стать Его братьями и помощниками в служении нашему Отцу.

Так чта-а не надо на домоседа бочку катить

А я как-то не замечал эти слова Френца. Хм.. надо перечитать. А в остальном, как часто бывает, я с Домоседом полностью согласен.

_________________
пока еще не добежал..

домосед, в данном случае я беседую с тобой, а не с Р. Френцем. Я его книгу не читал и читать не собираюсь, только просмотрел. Причины, думаю, очевидны, к тому же он, вполне правомерно, уделяет очень много, для меня, внимания "грязному белью" ОСБ, классификация которого и его разборка меня не интересуют. Ты прикрылся "авторитетом". Жаль. А ведь имел полное право коротко потребовать от меня: обоснуй и докажи! Ещё раз, жаль.

Усвага, я вмешаюсь с позволения.. У Церкви Божьей должны же быть духовные наставники, имеющие большой религиозный опыт. Так вот, для меня Френц именно таким наставником и является (в хорошем смысле). Читая его книги я проявляю к нему большое уважение и любовь. Он старший христианский брат и прислушиваться его точкам зрения на многие вопросы можно со всем усердием. Почитай 18 главу "Христианской Свободы". Ты не читал, а говоришь - там речь о Церкви в целом, о пути спасения, а не про ОСБ.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, вмешаться при обсуждении на форуме - это нормально. Об оценке Р. Френца я ни звука не написал. С трудами его знаком весьма посредственно, но то, что знаю, позволяет предположить, что это весьма достойный человек. Но, как известно "Не объять необъятного" (с). Сожаление я выразил совершенно по иной причине, чем, как мне кажется, понял ты, потому поясню. У нас с домоседом шло и, надеюсь, идёт, довольно оживлённое обсуждение. До сего момента он нигде не упомянул, что излагает точку зрения, почерпнутую у Р. Френца, а я, естественно, об этом не догадывался. Теперь выяснилось, что это мнение Р. Френца, а не домоседа, он сам так написал, просто он согласился с Р. Френцем. Теперь мне, если посчитаю нужным, необходимо в этой части "перелопатить" Р. Френца, разобраться, насколько его взгляды совпадают со взглядами домомеда, нельзя исключить, что он мог что-то понять превратно, я это ни в коем случае не утверждаю, но разобраться надо. И только после всего этого продолжать обсуждение с домомедом, и обсуждение, вполне вероятно, может пойти по двум направлениям: по нынешнему и по обсуждению в расхождении наших, домоседа и моего, субъективного понимания воззрений Р. Френца.

Усвага, Ну меня не сколько "прикрыли" авторитетом, сколько укрыли от авторства унитарного понимания, показав что это не мои "химеры" и не является уникальной выдумкой ОСБ а тем более моей

А вообще я естественно внимательно читал Френца, как человека пытавшегося быть христианином унитарием без ОСБ. Для меня его опыт был важен. Практика сильная вещь.

Конечно я с кое какими его взглядами на ОСБ не согласен, и с удовольствием бы ему поспорил и пообсуждал с ним спорные моменты. Я завидую Энверу, что ему удалось что то сказать Реймонду и даже получить какой никакой ответ. Эх! жаль что годы ни кого не щадят.

Так о чем это я? А-а! про опыт. Так вот я просмотрел что Рей отверг и согласился с ним:

Христос не сотворен а рожден, а значит имеет Божественную природу. Но Он имеет начало, (я доверяю Писаниям - Иоанна 1:18) а значит только Отец является уникальной личностью бывшей всегда. И только Он является действительно заслуживающим поклонения ( Матфея 6:6;Ефесянам 3:14) И таких поклонников Отец ищет Себе (Иоанна 4:23).

И цель Иисуса Христа привести к поклонению Отцу всю вселенную (именно для этого Он и получил всю власть от Отца), и когда Он этого добьется, Сам покорится Нашему Отцу.

И таких учеников и братьев Себе и ищет Иисус, которые бы Ему помогали в этом и здесь на земле, и после воскресения на небе.

Какие выводы понравившиеся мне сделал Рей?:

1)Многое из того что мы узнали у СИ - истина и не нужно этого стыдится



2)стремится понять и отделять человеческие учения от учений Библии и Христа:



3)Для христианской жизни В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ важна вера и личные взаимоотношения с Богом а уж потом человеческие структуры которые должны лишь помогать развивать эту веру. И это нужно разъяснять и исповедывать как истину понятую из Писаний и на практике:



Далее разрешите не подтверждать цитатами.

4) Высшими авторитетами для нас должны быть Христос и Бог. И все наши мысли, слова и дела должны нравится Им а не кому то. Нужно искать как понравится им а не человекам.

5) Библия источник знаний о Боге, данный нам Им Самим через людей. Все свои представления нужно согласовывать и проверять по ним. Это эталон.

6)) Где бы мы не находились в человеческой структуре или одни, у нас должна быть СВОЯ, личная цель, поставленная перед собой задача, дело которое мы хотели бы делать для Бога. И оно должно нам нравится. Только в этом случае путь христианской свободы будет работать. И мы будем развиваться как христиане, а не "тонуть" в заботах и мирской жизни, а так же подавлятся навязанной деятельностью. Пусть маленькое, скромное дело, но Богоугодное и приятное для нашей души.

И так далее, пунктов много. Рей старался писать осторожно, чтоб не быть обвиненным в навязывании своих взглядов. Он осознавал что является авторитетной личностью, и очень не хотел стать еще одним "гуру" поведшим людей за собой. Но если внимательно читать, можно увидеть его личные представления.

Лично я, подчерпнул у него то, что на практике оказалось жизнеспособно, и работает в моем случае. Особенно приведенный мной 5 пункт.

И я считаю что преследуя эти выводы (за что благодарен Френцу), я помогаю Христу приводить людей к Богу. К Его Отцу. А не к каким то человеческим организациям и учениям. Может неумело, зато искренне.

Я не в коем случае не являюсь учеником Френца, просто считаю необходимым исследовать чей то опыт и перенимать лучшее по совету Павла:

"Все испытывайте, хорошего держитесь".

Это наше падшее сознание в падшем мире НЕ МОЖЕТ обходиться без объекта и субъекта, к сожалению.
А БОГ - НЕ ОБЪЕКТ!

Правильно уверен. И понимание с восприятием - разные вещи, и с "полностью" ( ) и "окончательно" (до какого "конца" и хде тот "конец"? ) тоже не всё ясно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А где ты искал таких людей? и искал ли вообще?
Мне-то много встречалось...

Ага, "этот объект НЕ МОЖЕТ развить ЭТУ скорость (сделать эту штуку) при любом изменении данных исходных условий. Проверка бессмысленна, так как приведет к разрушению объекта".

"И дивился неверию их" Мк 6.6

А ЧЕГО мы должны достигнуть?

Источником-то является, но САМ именно ТАК не любит?

Так к какому ж "совершенству" Отца нам стремится? А главное как?

Вот-вот! Потому и УВИДИМ ЕГО, КАК ОН ЕСТЬ, что станем ПОДОБНЫ ЕМУ. Образ Божий -> Подобие Бога. Этот трудный путь был открыт первым людям, но они избрали более легкий, и понятный... и знание всего на свете (и добра, и зла) приняли за самое главное свойство Бога...
"Блаженны те, у кого чистое сердце, они увидят Бога". А что надо для чистоты сердца? Что в передыдущем "блаженстве"? Милосердная любовь... А она не может быть лишь "верой в любовь" или "чувством". Бог САМ нас ТАК любит, как и говорит нам об этом, и поэтому Его призыв к ТАКОЙ любви имеет шанс быть услышанным и исполненным.
Триединый Бог един и в деле, и в слове...

Ну, не "она", а "они"...
И если они эту ошибку сделали, перепутали то, чему в Боге нужно быть подобными, то у нас есть возможность избежать этой ошибки. Правда, это возможность очень трудна.
Её трудно принять, а ещё труднее использовать... Для человека самого по-себе, это вообще нельзя сделать, но если Сам Бог этого хочет, и помогает... возможно. Верующему вообще "всё возможно".

А сейчас Он КТО?

Но если они есть, то хоть что-то о них можно сказать. Я прекрасно понимаю, что духовные (мистические) события и реалии очень трудно излагать словесно, да ещё не в личном общении...
Но попробовать-то всегда можно...
У меня тоже не "всё зашибись" с этим, но и молитвенное (мистическое), и церковное (тАинственное) общение со Христом у меня есть реально.

Как там у Них? Кто знает?
Извини, Ром, но если ты действительно хочешь узнать "как там у Них", то ты узнаешь... но всякому знанию есть своя цена. Путь к Богопознанию у нас есть - это следование за Христом и подражание Ему в самоотверженной любви. Пойдешь по нему - неизбежно придешь на крест.
Поэтому мой вопрос о кресте тут очень в тему...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...