Ад

домосед · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 6:35 pm

Усвага, писал:

Цитата:

По логике домоседа получается, что бог (здесь и далее до отмены с маленькой буквы) начал акт творения, не подумав (а по сути, он не всемудр), что-то ляпнул, а теперь вынужден изворачиваться, чтобы хоть как-то выполнить, что ляпнул, в результате его действий мир переполнен страданиями людей, именно он несёт за это ответственность за них, он обрёк людей, да и весь мир, на страдания, он не всемогущ,

Можешь показать, какие мои слова привели тебя к таким выводам? У меня даже нет сил возмущаться что я ничего подобного не писал, и не имел ввиду. Просто ткни хоть один пост, из которого можно сделать такой вывод. Только полностью ткни, а не вырывая из контекста отдельные слова.

домосед · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 6:38 pm

ИТ,

Цитата:

Если Творец вписывается в понятие твари это уже не нормально, это уже не Творец.

Это если настаивать что Творец родил сам себя, то конечно бред.

А если осознать что Отец был всегда, а потом родил Себе Сына который и сотворил все остальное, то никакого бреда нет.

ИТ · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 7:25 pm

/////что Отец был всегда/////
не надо, Отца у вас не было ВСЕГДА.

домосед, ну ты над всеми издеваешься?
По вашему, было время, когда Отца не было. Потому что Отец только тогда ОТЕЦ, когда к него есть Сын.
А ваш Сын не был всегда, а нет сына, нет и Отца.
То есть по вашему Бог в определенный промежуток вечности захотел Сына, и родил его (сотворил, что еще хлеще! :roll:

), а до этого не хотел ( не важно почему).

Творец по определению не измЕнен "Бог и вчера и во веки тот же".
Так и про Христа сказано кстати.
Тварь да, изменна. (была и нет рожала и не рожала и прочее.)
У вас же и Творец измЕнен.... Было время когда он не был Отцом, пока не родил Сына.
Так вы и ОТЦА делаете Тварью.

Это еще Дамаскин писал давным давно.

Нравится вам или нет, но такой у вас получается Отец - тварь, так как Он измЕнен, а Бог - не изменен - Бог "тот же".
Сами понимая или не понимая, Бога вы превратили в тварь.

ИТ · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 7:32 pm

Any писал(а):

ИТ, прежде всего ОН-Бог, а уж потом Отец.

Анна, с тобой я спорить не буду. Прости.
Вернемся с тобой к этому вопросу если живы будем года через полтора минимум.
Ты сейчас на таком распутье когда тебе безтолку что то говорить.

ИТ · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 7:33 pm

Цитата:

Говоря о Нем (Сыне): прежде всех веков, — мы показываем, что Его рождение — безвременно и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий, сияние славы и образ Ипостаси Отчей (Евр. 1, 3), живая премудрость и сила, Слово ипостасное, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога; но Он присно был с Отцем и в Отце, из Которого родился вечно и безначально. Ибо Отец никогда не существовал, когда не было бы Сына, но вместе Отец, вместе и Сын, от Него рожденный. Ибо Отец без Сына не назывался бы Отцем, если бы существовал когда-либо без Сына, то не был бы Отцем, и если после стал иметь Сына, то также после сделался Отцем, не будучи прежде Отцем, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцем, стал Им, а такая мысль есть ужаснее всякого богохульства, ибо нельзя сказать о Боге, чтобы Он не имел естественной силы рождения, а сила рождения состоит в способности родить из себя, т. е. из собственной сущности, существо, подобное себе по естеству

Дамаскин. ТИПВ.

домосед · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 9:31 pm

ИТ, Согласно твоей логике и творение существовало всегда? Иначе Бог измЕнен. Когда то не был Творцом, а потом стал. В этом случае Он тоже приравнивается к твари? Ведь Бог и вчера и во веки тот же?

Что за глупость! Фу ИТ, слышать от тебя такие вещи даже странно. Ты же умный дядька. Неужели не можешь понять сущность Бога?

ANV · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 9:56 pm

домосед, это у СИ (и не только у них) рождение Сына Богом-Отцом намертво привязано к творению Им (Отцом, а не Отцом, Сыном и Духом) мира. Не было бы творения - не нужно было бы и рождения Сына, и исхождения Духа. А для чего ж еще Отцу Сын, если Он ИМ и ЧЕРЕЗ НЕГО не творит? Так ведь у тебя выходит?

У нас рождение Бога Сына Богом Отцом никак не связано с творением, рождение это предвечное, вневременное. Даже не до-временное, а вне-временное, в вечности.
[-X

Время и пространство этого тварного мира - тоже категории тварные, да при том ещё и падшие вместе с человеком, порченные...

Цитата:

Когда то не был Творцом, а потом стал.

Слова "когда-то был..., а потом стал" применимы ТОЛЬКО к твари. Будь осторожен в выражениях, когда говоришь о Боге, ладно...

домосед,

Цитата:

Неужели не можешь понять сущность Бога?

А ты можешь понять Его СУЩНОСТЬ?
А то можно подумать, Он у тебя в кармане сидит, и ты о Нем всё знаешь... :mrgreen:

ИТ · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 10:01 pm

Мне есть что тебе возразить и это поверь вообще не сложно.
Рождение из себя (завязано/не завязано с изменением сущности), творение же есть свободный акт из ничего, много еще могу и сказать и обосновать про суть качеств сопутствия природе, но творение - другая тема.
А во вопросу; во-первых ,опровержение, ты мне не привел.
Да его и не может быть. Во вторых твое крайне легкомысленное отношение к сути и глубине вопроса ставит во мне самом вопрос, о смысле пояснений и развития темы. т.к слушать собственно у вас нет желания, вы все для себя уже решили.
В 2-их это уже будет оф-топ.
Стоит ли выводить сей вопрос в отдельную тему? Полагаю рано еще пока.

ИТ · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 10:04 pm

К Богу вообще неприменимо понятие "время", и употреблять его надо с опаской для себя, допуская(!!) постоянно себя контролируя в словах чтобы не извратить смысл.
Я много сделал таких ошибок, которые меня же долгое время отбрасывали в познании назад.
Поэтому просто хочу предостеречь всех и себя еще раз братья и сестры.
Аминь.

домосед · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 10:22 pm

ANV, ИТ, А кто говорит о сотворении Иисуса, я? Аккуратнее с приписыванием мне чужих слов. Задолбался повторять, комментируйте мои слова а не учения ОСБ. Что бы я не сказал, вы тут же начинаете дисскутировать с ОСБ а не со мной. Аж слов нет. Со мной,ANV, со мной дисскутируйте а не с ОСБ!

Цитата:

У нас рождение Бога Сына Богом Отцом никак не связано с творением, рождение это предвечное, вневременное. Даже не до-временное, а вне-временное, в вечности.

Не лукавь, в одном случае Отец сам и является Сыном. Тоесть он на самом деле и не Отец вовсе, и не Сын а одна личность.

А в другом случае, Он на самом деле никогда и не рожал если можно применить к Нему это слово, потому как Сын и так существовал вечно, то есть Отец лишь по влиянию на свою третью часть подчиненную самому себе. Опять же и ни Отец и не Сын по факту.

Это тринитарная система лишает Бога настоящего Отцовства.

Цитата:

А ты можешь понять Его СУЩНОСТЬ?
А то можно подумать, Он у тебя в кармане сидит, и ты о Нем всё знаешь...

Ну это в любом учебнике СИ написано: Бог совершенен сам в себе и ни в ком и ни в чем не нуждается, существовал всегда. И из любви захотел иметь Себе детей, так как Сам живет вот и захотел чтоб другие жили. Так Он и стал Отцем всех.

А почему решил сначала родить Сына, а потом сотворить через Него остальных детей и вселенную, эти вопросы не ко мне. Хотя честно скажу понимаю Его. Я тоже получаю больше удовольствия когда мой сын и трескает что нибудь вкусненькое, пользуется купленным и делает что нибудь под моим руководством, хотя все задумал и организовал я. А видели бы вы его счастливые глаза, гордясь сделанным... .

ANV · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 10:44 pm

домосед,

Цитата:

Не лукавь, в одном случае Отец сам и является Сыном. Тоесть он на самом деле и не Отец вовсе, и не Сын а одна личность.

Это не православный "случай".

Цитата:

А в другом случае, Он на самом деле никогда и не рожал если можно применить к Нему это слово, потому как Сын и так существовал вечно, то есть Отец лишь по влиянию на свою третью часть подчиненную самому себе. Опять же и ни Отец и не Сын по факту.

Это тоже не православный "случай".

Цитата:

Это тринитарная система лишает Бога настоящего Отцовства.

Ага, сам себе создал "тринитарную систему" и теперь её критикуешь... Гы! :mrgreen:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

А ты можешь понять Его СУЩНОСТЬ?
А то можно подумать, Он у тебя в кармане сидит, и ты о Нем всё знаешь...

Ну это в любом учебнике СИ написано: Бог совершенен сам в себе и ни в ком и ни в чем не нуждается, существовал всегда. И из любви захотел иметь Себе детей, так как Сам живет вот и захотел чтоб другие жили. Так Он и стал Отцем всех.

И после ЭТОГО ты говоршь, чтобы мы разделяли твою веру и ОСБ-шную?

Цитата:

А почему решил сначала родить Сына, а потом сотворить через Него остальных детей и вселенную, эти вопросы не ко мне. Хотя честно скажу понимаю Его. Я тоже получаю больше удовольствия когда мой сын и трескает что нибудь вкусненькое, пользуется купленным и делает что нибудь под моим руководством, хотя все задумал и организовал я. А видели бы вы его счастливые глаза, гордясь сделанным... .

Ты подтвердил мою версию о твоей вере в то, что:
1. Бог сначала родил Сына (с какого "начала"? :wink:

)
2. Потом (ага, уже есть временной промежуток: сначала... потом...) сотворил через Него остальных детей (ангелов поди?) и вселенную.
ОК.

Усвага · **Добавлено:** Чт июл 05, 2007 11:25 pm

домосед писал(а):

Можешь показать, какие мои слова привели тебя к таким выводам? У меня даже нет сил возмущаться что я ничего подобного не писал, и не имел ввиду. Просто ткни хоть один пост, из которого можно сделать такой вывод. Только полностью ткни, а не вырывая из контекста отдельные слова.

Вообще-то, то, что я тебя так понял, означает, что ты неудачно выразил свои мысли, если сам придерживаешься иной точки зрения. Но, изволь.
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &start=390
твой предпоследний и последний посты на этой странице. Кусочек из них, сначала предпоследнего, затем последнего

Цитата:

Сейчас Он допускает несправедливости ради справедливости в будущем.

И это было бы так если бы не произшел кризис в Эдеме.

Сразу вопрос к тебе: почему Всесовершенный Бог по твоей концепции не предусмотрел кризис и обрёк на страдания своей недальновидностью (здесь с маленькой буквы) миллиарды людей, почему он (здесь и далее с маленькой буквы) довёл свой эксперимент до того, что в мире появилась несправедливость? Только не надо мне в очередной раз петь песни о свободе выбора, Адам и Ева сами это выбрали, а он уважил их выбор, а люди теперь из-за них страдают. Если бы он был совершенным, то сумел бы сделать так, что ему не надо было допускать (в твоём контексте "вынужден допускать") страдания никогда.

romiros · **Добавлено:** Пт июл 06, 2007 3:31 pm

Цитата:

Если бы он был совершенным, то сумел бы сделать так, что ему не надо было допускать (в твоём контексте "вынужден допускать") страдания никогда.

не хочется страдать...не хочу чтобы страдали близкие...да и просто "дальние"...не хочу...
млять, что это за социальный эксперимент над людьми ??? ПОЧЕМУ ??? ЗА ЧТО ??? Стоило ли вообще всё это начинать ???
теперь я знаю точно, что ответов нет....!!!

romiros · **Добавлено:** Пт июл 06, 2007 3:39 pm

а если бы мне сейчас кто-нить сказал бы, что мой неверующий отец будет страдать в аду вечно, потому что потому, разбил тому бы лицо, бил бы пока хватило сил...на безумное учение - безумный поступок...

romiros · **Добавлено:** Пт июл 06, 2007 3:52 pm

Any, со временем всё забывается, дай нам вечность и мы забудем, что такое страдания...и были ли они...и что это вообще такое ?
в этом ли соль ?

Цитата:

Как мы оценим совершенство не имея представления о грехе

Ад

Кто сейчас на конференции