Христос и есть Яхве

Gabriel · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:18 pm

18
θεον Бога ουδεις никто εώρακεν увидел πώποτε· когда-либо;μονογενης Единородный θεος Бог ο
ων Сущий εις в τον
κόλπον лоне τοũ
πατρος Отца εκεινος Тот εξηγήσατο. рассказал.

Unmasker · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:19 pm

Цитата:

Святой Стул оставляет за собой право...

Ани, ты хоть просматривай что ли сообщения, когда копируешь их. Такой корявый перевод с английского возможен только при использовании программ-переводчиков.

Святой Престол был бы очень обижен, если бы узнал, что его обозвали "стулом". :lol:

Gabriel · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:21 pm

Any, при чем тут 1 Иоанна 5:7 об этом вроде речи не было. И все соглашаются что это поздняя вставка.

Цитата:

Апостол Иоанн узрел в видении определенные небесные создания, говорящие Богу на Его престоле: «Свят, свят, свят. Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет». И другие говорили: «Достоин Ты, Господь Бог, принять славу и честь и силу; ибо Ты сотворил все; и все по Твоей воле существует и сотворено» (Откр. 4:8, 11, Дуэ).

Сравни с Исаия 6:1 где согласно тому же Иоанну 12:41 говорится об Иисусе.

Unmasker · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:40 pm

Gabriel писал(а):

18
θεον Бога ουδεις никто εώρακεν увидел πώποτε· когда-либо;μονογενης Единородный θεος Бог ο
ων Сущий εις в τον
κόλπον лоне τοũ
πατρος Отца εκεινος Тот εξηγήσατο. рассказал.

hn был anakeimenos возлежащий heis один ek из twn maqhtwn учеников autou Его en в/на tw kolpw груди/лоне tou ihsou Иисуса

(Иоан.13:23)

kai и en в tw adh аду eparas подняв tous ofqalmous глаза autou свои uparcwn будучи en в basanois мучениях ora увидел abraam Авраама apo из makroqen далека kai и lazaron Лазаря en в/на tois kolpois груди/лоне autou его

(Лук.16:23)

Известный греческо-русский словарь А.Д.Вейсмана:

Exegeomai
1) идти впереди, предводительствовать, выводить, вести, указывать (идя впереди), руководить, управлять; повелевать, приказывать (например, о законе);
2) излагать, объяснять, толковать, указывать, советовать.

Переводы "рассказал" и открыл" - не точные. И вообще, выбор варианта перевода определяется КОНТЕКСТОМ. А контекст - Исход из Египта.

Illidan · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:50 pm

ИТ писал(а):

Вобщем люди не хотя т обратить внимание на ясное свидетельство Иоанна, которое привел Габриэль.

Место исаия 6 гл. и иоанна 12 :41 - одного этого достаточно, для уяснения , что Иегова это Христос,
Исаия видел Иегову - Господа Саваофа.
Иоанн говорит, что Исаия видел Христа.
Но.... как принято- не думает переворачиваем и спокойно читаем дальше.

Вот только не забывай, что Христос - это все-таки образ (икона) Бога. Как фотография или голограмма, если можно так выразиться. Которая, тем не менее, не есть оригинал. Улавливаешь суть теперь? "Видевший Меня видел Отца" - как с фотографией, мы ФАКТИЧЕСКИ видим только химический отпечаток, а не самого человека во плоти. Однако же говорим - "видим того-то и того-то".

Так и здесь: Христос не Сам Иегова, но Его Образ. Точнейший, но тем не менее, не Сам Оригинал.

Illidan · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:52 pm

Вообще в контексте "фотографической теории" (Христос - икона Бога) очень многие такие места раскрываются просто-напросто...

Gabriel · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 2:13 pm

Illidan, но согласись Христос больше чем просто образ Бога?
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(Евр.1:8-12)

Gabriel · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 2:24 pm

Any, ну как же?
Между прочим если б не было Евангелия от Иоанна очень сложно было бы обосновать догмат троичности Бога. Его еще называют Евангелием утверждения догмата о Троице, потому что у Иоанна об этом сказано больше чем у всех других писателей:))

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:39 pm

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

Личности разные у Отца и Сына, и они едины, в любви.

Извиняюсь, я вот тоже кое с кем един в любви :oops:

Но это не делает нас БУКВАЛЬНО единым целым

Наши личности сохраняются :wink:

Так и у Сына и Отца Личности сохраняются... :wink:

Цитата:

:yes: Рожден и воспитан, а значит, одной природы с Отцом - божественной...

ANV, я вот хотел бы напомнить про наш некий спор о том, что есть природа - Бог или Дух... :wink:

"Бог есть Дух", но если хочешь, поговорим об этом...

Цитата:

А Он разве им возражал? Он разве говорил им: "вы все ошибаетесь! Никем Я Себя не делаю! это вам показалось! Я такой же точно как вы! никакой Я не Сын Божий!". Не возражал? А почему? Разве они бы не "отцепились" бы от Него после такого отказа? Мало ли в то время бродило там "пророков и целителей"? Одним больше, одним меньше...

"Ответили Ему Иудеи: не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, но за хулу и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом. Ответил им Иисус: не написано ли в Законе вашем: „Я сказал: вы - боги"? Если Закон назвал богами тех, к которым было слово Божие, а Писание не может быть упразднено, - Тому ли, Кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: „Ты богохульствуешь", потому что Я сказал: „Я - Сын Божий"? Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне. Если же творю, то, хотя бы Мне не верили, делам верьте, да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце" (Иоанна 10:33-38)

И вот если вспомнить, что в греческом языке также отсутствует лексическое разделение (Бог и бог обозначаются одним и тем же theos, а различие видится только контекстуально!),

"Мне... верьте, да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце" - не в артиклях дело, а в этом.
ВО МНЕ ОТЕЦ - это как?
Я В ОТЦЕ - это как?

Цитата:

то речь Иисуса вскрывает один очень немаловажный факт: по сути, иудеи Его времени добровольно отреклись от идеи Богосыновства (!), то есть отреклись от права называться детьми Бога (!!!!) и "богами" (см. Псалом 81:1,6). Хотя их законоучители и говорили: "Одного Отца имеем - Бога", но по факту они уже давно продались другому отцу - "диаволу" (Иоанна 8:41-44). Для них - как например для мусульман! - было нелепым то, что обычный человек может быть земным сыном Всевышнего, то есть быть богом, какими были те же израильтяне, не будучи при этом одной природы с Истинным Богом.

У иудеев не было никакой "идеи Богосыновства" - это было самым настоящим богохульством для них. А "сынов божьих" они понимали "образно", т.с. метафорически... Ну, называл равви ученика сыном, а тот его отцом - и чего тут плохого? Очень даже понятно... Не был он физически его отцом, но воспитывал его в Законе - вот и отец... И "богов" в Пс 81 они толковали как "пророков"... Тот, кто от имени Бога говорит - тот и "бог", как Моисей, к примеру...

Цитата:

Но Иисус, тем не менее, показал, что это - так. И что совсем необязательно быть с Богом одной природы, чтобы быть Его сыном и чтобы называться богом (theos). Ведь Сам Иисус был Человеком... :wink:

Не только Человеком.
Называться мы можем как угодно, хоть саваофами, но БЫТЬ богами по благодати мы можем, только если приобщимся божественной природы... Богов "по названию" не бывает, уж извини, бывают только "так называемые боги, которые не боги"...

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:44 pm

Энвер Пертая,

Цитата:

НИГДЕ не написано что Иисус Бог. НИГДЕ не написано что Святой Дух Бог. Есть пограничные стихи и их толковать можно как угодно.

Нигде не написано, что Писание должно быть ПРОСТО и ПОНЯТНО всем БЕЗ ТОЛКОВАНИЯ.

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:54 pm

Illidan писал(а):

ИТ писал(а):

Вобщем люди не хотя т обратить внимание на ясное свидетельство Иоанна, которое привел Габриэль.

Место исаия 6 гл. и иоанна 12 :41 - одного этого достаточно, для уяснения , что Иегова это Христос,
Исаия видел Иегову - Господа Саваофа.
Иоанн говорит, что Исаия видел Христа.
Но.... как принято- не думает переворачиваем и спокойно читаем дальше.

Вот только не забывай, что Христос - это все-таки образ (икона) Бога. Как фотография или голограмма, если можно так выразиться. Которая, тем не менее, не есть оригинал. Улавливаешь суть теперь? "Видевший Меня видел Отца" - как с фотографией, мы ФАКТИЧЕСКИ видим только химический отпечаток, а не самого человека во плоти. Однако же говорим - "видим того-то и того-то".

Так и здесь: Христос не Сам Иегова, но Его Образ. Точнейший, но тем не менее, не Сам Оригинал.

Мы все - образы (иконы) Бога, в каждом из нас Его образ, и на каждом - Его отпечаток.
Исайя описал Того, Кого видел... Иоанн говорит, что Тот, Кого видел Исайя - Иисус Христос. Если Христос - простой Человек, просто пример для нас, то Исайя и видел Человека, а не Господа Саваофа, Святого Израилева...

Цитата:

Вообще в контексте "фотографической теории" (Христос - икона Бога) очень многие такие места раскрываются просто-напросто...

Так ты иконопочитатель??? :wink:

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:57 pm

ИТ писал(а):

Так вот, у вас может быть как угодно....

У меня ЛИЧНО МОЙ БОГ пришел и умер лично за меня не требуя НИЧЕГО взамен... И если я ценю и люблю его жертву любви... я буду стремиться к нему.. соединиться с Ним и всегда быть с Ним.

Вот такие разные Боги...
Один сам явил Что "ОН ЕСТЬ ЛЮБОВЬ"
другой также красиво говоря о любви ее не проявил. Послал умереть человека...ангела да кого угодно суть не меняется.... не Сам.

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти...."

+1 Точно и кратко!
И МОЙ БОГ таков.

Gabriel · **Добавлено:** Пт июн 29, 2007 8:24 am

Any, сама же отвечаешь на свой вопрос.
«У пророков написано: „и будут все научены Богом Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне"» (Иоанн 6:45; Ис. 54:13)

Кем были научены люди?
Отец сошел, облекся в плоть и научил?
Насколько я помню Отец всего пару раз с неба говорил людям. Так от кого слышали учение люди? От Христа. Кем были научены? Христом-Богом.

По поводу равенства в Филлипийцам 2:6 сказано

Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,

Он не счел для себя воровством Свое равенство с Отцом.
Это говорит Павел, под воздействием Святого Духа.
Так кому верить?

Цитата:

Но тогда непонятно почему написано в Иходе 20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. (Исх.33:20)
Для чего это предостережение было если есть возможность увидеть Бога.

Я понимаю этот стих так, что Бога-Троицу действительно тварным созданиям невозможно увидеть, потому что это другое измерение, другая система координат, которые невозможно себе даже представить.
Поэтому Бог и не может явиться людям, поэтому и потребовалось воплотится в человека. Только через Христа люди могли увидеть Бога.
По другому не дано:)))

ИТ · **Добавлено:** Пт июн 29, 2007 8:29 am

"Покажи нам Отца..."
"Столько Я с вами, и ты не знаешь Меня?"
"Я и Отец одно."

Но не "одно и тоже".

Анна, суть Троицы, не утверджает, что Отец и Сын - одна и таже личность.
Тут суть в том, что они есть Бог.

"не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога. "
титу 2 :10
Подумай над словами Павла, что это за учение? Какого Спасителя?
Чье учение проповедовал Павел?
Павел, говорит, что учение это - Бога.
"Всякий,
преступающий учение Христово и
не пребывающий в нем, не имеет
Бога; пребывающий в учении
Христовом имеет и Отца и Сына." 2 иоанн 2:9
"Посему, оставив начатки
учения Христова, поспешим к совершенству"
Евр 6:1

Титу 2:14,
Павел пишет про Христа -
""Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
совершенству;"Евр 6:1
А вот Лука пишет, про того, кто Отдал Себя за нас:
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. "Деян.20:28

Illidan · **Добавлено:** Пт июн 29, 2007 8:32 am

Gabriel писал(а):

По поводу равенства в Филлипийцам 2:6 сказано

Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,

Он не счел для себя воровством Свое равенство с Отцом.
Это говорит Павел, под воздействием Святого Духа.
Так кому верить?

Контексту, дядька, верить, контексту...
В первых стихах 2-й главы к Филиппийцам Павел приводит в пример сатану, который как раз и возжелал "хищением быть равным Богу", т.е. похитить для себя Божеское достоинство, став единоличным Хозяином для людей. И это ему во многом удалось!

Напротив, Сын, имея больше прав на это, тем не менее, не счел, чтобы "хищением быть равным Богу", а пошел иным путем - уничижил Самого Себя, умер за людей и воскрес - и только после этого Бог посадил Его одесную Себя, дав Ему всякую власть на небе и на земле (понятно, что, как говорит в другом месте Павел, покорил все, кроме Покорившего Ему все).

Цитата:

Поэтому Бог и не может явиться людям, поэтому и потребовалось воплотится в человека. Только через Христа люди могли увидеть Бога.По другому не дано:)))

Ну так это никак не диссонирует с "иконографической" ("фотографической") теорией Христа как Образа Божьего. Как я уже говорил, Образ не есть то же, что и Первообраз... :wink:

Христос и есть Яхве

Кто сейчас на конференции