Текущее время: Вт июл 28, 2026 9:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1674 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 112  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 1:17 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Cоглаsен с Gabriel. :yes:
А по поводу ада... есть некоторые мысли трезвые.
Тольк вот сил озвучить свое согласие с ними и несогласие с другими у меня нет.
Господи спаси нас грешных.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 3:08 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Gabriel писал(а):
Unmasker, изначально неправильная посылка о "заместительной жертве". Библия, по-моему, говорит о жертве "искупительной".
не мог бы ты прояснить учение "адвентистов" по вопросу "заместительной жертвы"
При чем тут адвентисты? О заместительной жертве Христа говорится в учениях практически ВСЕХ христианских конфессий, кроме, пожалуй, православия с его идеей "обожения".

А уж про Библию я вообще молчу: не заметить в Библии учение о заместительной Жертве может только слепой: вся ветхозаветная система жертвоприношений животных, умирающих вМЕСТо грешников, буквально кричит о заМЕСТительной жертве Ангнца Божьего. Не услышать этот крик может только глухой. И в пророчествах ВЗ, особенно у Исаии, и в НЗ эта концепция еще больше развивается и раскрывается.
Матф. 11,29; 1Кор. 15,3; Иоан. 1,29; Ис.53:5 и др.
Фраза "за грехи" тождественна фразе вместо грешника. А слова "вместо" и "заместительный" - однокоренные. И слово "искупительная" имеет тот же самый смысл, но в нем кроме идеи замены присутствует еще и идея выкупа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 12:23 pm 
Усвага, писал:
Цитата:
Примеров можно привести множество. Я условно назвал это "неравенством рождения". Ну, какой-нибудь ребёнок, проживавший, там, у викингов или египтян, задолго до возникновения христианства, и убитый в результате какой-нибудь местной заварушки, очевидно, не заслуживает уничтожения (здесь именно в понимании ОСБ). Напомню, Бог абсолютно справедлив, то есть, по меньшей мере, во всём без исключения и всегда. Но по отношению к этому конкретному ребёнку будет допущена огромная несправедливость - вот мы знаем христианство, а у него даже такой возможности не было. Грядущее воскрешение эту несправедливость, которая была допущена, не ликвидирует - несправедливость была. Следовательно, в чём-то мы ошибаемся.


Если рассмотреть этот пример в отрыве от учения об аде то да. Меня смутила привязка к теме. Несправедливость допущена и есть. Я как то пытался понять такие ситуации с точки зрения Бога, Он оказался невиновным.

Сейчас Он допускает несправедливости ради справедливости в будущем. Не Он ее создал (несправедливость), он продолжает ее допускать, ради восстановления справедливости.

Это становится понятным, объяснимым и правильным, если помнить что он предоставил своим детям настоящую свободу, а это означает и право делать несправедливость и потом ее исправлять. Я к тому что Он не будет пресекать несправедливость сразу чтоб она не произошла.

Раз свобода, значит получите и ответственность и последствия, если эту ответственность проигнорировали.

Свобода которую Он нам дал, как воздух которым мы дышим - ОДНА НА ВСЕХ. Если одни его загрязняют, другие страдают от этого. Но и загрязняющий тоже будет страдать.

Именно поэтому нужны законы регулирующие эту свободу. Потому что она у нас ОДНА НА ВСЕХ. И действия каждого отражаются на остальных. Это правило на веки. Вопрос стоит ребром, жизнь и свобода в сообществе может быть только такой. Иначе существовать нам не пришлось бы. Если только бесправными роботами.

И поэтому нежелающие это учитывать будут уничтожены. Жить останутся только те, кто понимает ответственность за общее и ради любви к остальным не будет делать то, что причинит вред остальным.

Несправедливости со стороны Бога нет. Виноваты начавшие "загрязнять воздух". И страдать и терпеть несправедливость приходится всем.

Нам еще повезло что Бог вмешался и нашел способ все исправить ценой смерти и страданий Собственного Сына и поношений на свое имя.

Усвага, если ты честно подумаешь, то признаешь что Бог мог вполне не допускать развития этого общества. Он пошел на жертвы, поношения, оскорбления, Свою сердечную боль и еще кучу всяких небесных личных проблем, ради того чтоб появилось как можно больше потомков Адама и Евы. То есть Он ждал нас, пока мы родимся. Он ждал И ТЕБЯ ЛИЧНО. Оцени.

Очень часто говорится что будущий рай и вечная жизнь не стоит и слезы одного ребенка.

Но разве в будущем нам всем не будет греть мысль, что мы страдали ради того чтоб появились на свет наши будущие друзья с которыми мы будем жить и дружить вечно? И не будешь ты благодарен остальным, что и они страдали ради появления тебя?

Разве не будет греть мысль что у нас такой любящий Отец, который допустил страдать миллионы людей ради появления тебя? Ведь ты уникален и мог появится только таким образом. Когда Адам и Ева согрешили. Он просчитав все увидел кто появится на свет, видел нас всех. И из любви к нам пошел на все страдания. Усвага. Он полюбил тебя тогда, в Эдеме. И из любви пошел на все. Лишь бы ты появился на свет.

Жизнь у нас общая, и страдания ради этой жизни общие. Нужно это помнить.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 12:44 pm 
домосед, писал:
Цитата:
Когда Адам и Ева согрешили. Он просчитав все увидел кто появится на свет, видел нас всех. И из любви к нам пошел на все страдания. Усвага. Он полюбил тебя тогда, в Эдеме. И из любви пошел на все. Лишь бы ты появился на свет.
Немного не по теме. Но для въедливых. Когда вы зачинает ребенка, вам все равно кто родится, будете любить любого. Но когда с зачатым начинаются проблемы, вы боретесь именно за него. Делаете узи, тратите сумашедшие деньги, время, нервы, унижаетесь, бегаете в поисках помощи. И все это ради конкретного зачатого ребенка имеющего проблемы. Так и Бог, Процес рождения создан и задуман так, что все равно кому повезет родиться. И это было бы так если бы не произшел кризис в Эдеме. Но после кризиса, сделав "узи", Бог боролся ИМЕННО за нас. Зная нас уже тогда и каким образом мы появимся на свет. В этом проявилась любовь Бога лично к нам, и к каждому потомку Адама и Евы. Он познал нас до нашего рождения.

А некоторые въедливые могут начать отсчет еще раньше намекнув на всезнание Бога. Но и в этом случае благодарность Богу должна быть еще больше, потому что Он ПОШЕЛ НА ВСЕ ЭТО ради нас не смотря на то что видел как это произойдет и чего это будет стоить и Ему лично и всем нам.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 1:43 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
домосед писал(а):
Если рассмотреть этот пример в отрыве от учения об аде то да. Меня смутила привязка к теме.
Привязка к конкретной теме не столь важна, они, часть здесь рассматриваемых, так тесно перевязаны между собой, что проведя аналогию в какой-нибудь, хочешь-не хочешь, а серьёзно затронешь и другую, наример, "Жестокость в ВЗ".
домосед писал(а):
Сейчас Он допускает несправедливости ради справедливости в будущем. Не Он ее создал (несправедливость), он продолжает ее допускать, ради восстановления справедливости.
домосед, здесь ты почему-то "забываешь", что Бог справедлив абсолютно, с нашей точки зрения всегда: в прошлом, настоящем, будущем, потому, как я считаю, твой тезис ошибочен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 4:12 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
домосед писал(а):
Сейчас Он допускает несправедливости ради справедливости в будущем. Не Он ее создал (несправедливость), он продолжает ее допускать, ради восстановления справедливости.
Ох, домосед, домосед... Я так не хотел писать этот пост.

Одним летним чёрным для себя днём трёхлетний карапуз засунул не ту травинку в рот и подхватил актиномикоз. И сейчас эта зараза очень не просто излечивается, а тогда, дело было ещё в советские годы, тем более. Ничего её не брало. Все доступные и недоступные тогда антибиотики только замедляли рост этой заразы, у пацана дело кончилось кровавым поносом, который тоже пришлось лечить, химиотерапия тех лет ничего не дала, облучение - тоже. Когда я впервые его увидел, вся левая часть его лица приобрела свекольный цвет и бугристую форму со множеством гнойничков. А пацан был изумительный, контактный, весёлый, очень хорошо говорил для своего возраста и на любого взрослого, в эту категорию для него входил каждый, значительно больший его по размерам, потому взрослым для него был и я, хотя только-только вышел из подросткового возраста, на любого взрослого он взирал с безграничным доверием и абсолютной верой - вы же взрослые, вы обязательно мне поможете! Половину больницы, где он лежал, можно было смело отправлять на длительную реабилитацию в психо-неврологический диспансер. Опытные сёстры не могли подходить к этому карапузу без слёз, а он их просил:"Тётя, не надо, не плачь." Но это ещё не самое страшное. Запредельный ужас начался, когда он - трёхлетний! - понял, что его положение безнадёжно. И надежда навсегда пропала в его взгляде. Он играл, охотно вступал в контакт, но до конца своих дней остался печальным. Иногда он вставал в своей кроватке и долго смотрел в окно. А потом... Мне объясняли, я и тогда плохо понял, а уж сейчас просто многое из специальных терминов позабыл, да и перевру, наверное. В общем, эта зараза проросла ему в мозг и, как я понял, каким-то образом затронула болевые центры. Вначале он непрерывно кричал, потом стонал, а потом и стонать перестал. Но был в сознании. Все виды наркотиков ему не помогали, как я понял, они обычно блокируют передачу болевых сигналов от нервов к мозгу, а здесь сигналы возникали непосредственно в мозгу. Единственное, что ему помогало - снотворное, которое персонал больницы, совершая уголовно-наказуемое преступление, доставал для него, самое разнообразное. Вначале дозы снотворного были небольшие, затем больше, а в конце и вовсе лошадиные. Он очень много спал. Как я теперь понимаю, боль всё равно была с ним, просто для окружающих она как бы исчезла, нейротерапевты это понимали. Его головёнка превратилась в бугристый шар свекольного цвета. И запах от многочисленных гнойников. Запредельный, однозначно вызывающий рвотный рефлекс практически у всех. Врачи и медсёстры подходили к нему с тампонами в носу, нередко и с бельевой прищепкой на ноздрях. От этого запаха выворачивало и самого малыша. Только одна женщина, оториноларинголог, женщина удивительной, необыкновенной восточной красоты, она была еврейкой, могла, не знаю уж каким образом, находиться рядом с карапузом без каких-либо тампонов у себя в носу. Она чистила его гнойники, проводила ему анестезию носовых проходов, чтобы его не выворачивало от своего запаха, и, наверное, сожгла у него в носу все нервные окончания, но это уже было неважно. Последние полторы недели она практически не отходила от него, и, хотя он обычно спал, крепко держал её за руку. Она сама держалась исключительно на уколах, потеряла в весе 14 килограммов, хотя что там было терять, я не представляю. Об этой женщине, у неё и тогда были проблемы с сердцем, и этот случай наверняка сказался - она не дожила до 60 лет. Карапуз умер.

И теперь правоверные СИ со снисходительным превосходством вальяжно мне разъяснят, что их божок-уродец воскресит этого малыша, но уже в новом совершенном теле, а память о его страданиях сотрёт. И действительно, что там есть у трёхлетнего карапуза? "Тётя, не надо, не плачь."? Да кому это нужно? Бред!!! И конечно, пацан, так как у него сотрут память, не сможет задать вполне закономерные вопросы этому садюге. Но их могу задать я! Конечно, этот изверг не снизойдёт, чтобы воскресить меня, да я этого и не желаю, потому задаю эти вопросы сейчас! Почему Вы, сударь, начиная свой грёбаный эксперимент по сотворению, не удосужились подумать об этом карапузе? Почему Вы, сударь, не удосужились подумать о миллиардах тех, кто будет страдать, кому будет больно? Вы, сударь, заглядывали в глаза детей в нацистских концлагерях, Вы думали о том, каково им, и почему они расплатились за Ваши идиотские действия? По самым мягким человеческим законам Вам светит такой срок, что даже Вы со своей вечностью не выдержете!

Ф.М. Достоевский писал, что если Бога нет, то всё позволено. Я считаю, что если Бога нет, то всё бессмысленно. Я верю, что у Бога есть очень веские причины, по котрым он заставил Сам Себя поступить так, я верю, что это не зло. Ему было и есть несравненно хуже, больнее и тяжелее, чем всем нам вместе взятым. Если бы я мог хоть чем-то Ему помочь... Я верю, что, когда Он объяснит нам или мы сами поймём, то мы восхитимся Его мудростью и любовью к нам. Но я всё равно буду здесь и сейчас искать эти причины. И если их нет, или я их не найду или не узнаю, я не захочу жить. Никогда.

Пожалуйста, простите меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 5:08 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 4:53 pm
Сообщения: 388
Откуда: СПб
Усвага,
нету слов, на самом деле.
...
Может, чем придумывать бога, умеющего за нас и думать, и сострадать, и любить - будем учиться этому сами? А? Люди, ау!
Блин.
$**$ %*& ///....
Пардон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 5:10 pm 
Усвага, писал:
Цитата:
Я верю, что у Бога есть очень веские причины, по котрым он заставил Сам Себя поступить так, я верю, что это не зло. Ему было и есть несравненно хуже, больнее и тяжелее, чем всем нам вместе взятым. Если бы я мог хоть чем-то Ему помочь... Я верю, что, когда Он объяснит нам или мы сами поймём, то мы восхитимся Его мудростью и любовью к нам. Но я всё равно буду здесь и сейчас искать эти причины. И если их нет, или я их не найду или не узнаю, я не захочу жить. Никогда.
Усвага, а чем тебя не устроил мой ответ в посте? Чем не объяснение?

1)И Почему ты готов простить любому другому Богу, но не Иегове называя Его "божок-уродец"?

2)Что нового сказали тебе СИ? Точно про такое же воскресение говорят и все остальные религии.

3)Чем Боги других религий лучше в этом вопросе? Ведь мальчик умер и страдал какой бы Бог не был настоящим? Это свершившийся факт.

4) Почему ты согласен на запланированный необязательный ад, но не принимаешь вынужденных страданий мальчика, обвиняя Бога в равнодушии?

5)Кто на самом деле жесток, ты или Бог?

6) Если бы ты знал что мальчик или никогда не родится и не будет жить вечно, или у него есть шанс пострадать но потом обрести вечную жизнь, на что бы ты пошел?

Особенно всвязи с последним вопросом, ответственно заявляю что ты невнимательно читал мои два последних поста. Или не думал над ними.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 7:17 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
домосед, у тебя точно часть мозга исчезла. Искренне сочувствую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 8:02 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага, огромный тебе респект!

Ты поднимаешь очень важные вопросы.
Меня тоже они волнуют.

Правда, большинство христиан стараются над такими "неудобными" вопросами не задумываться, как будто их нет. А если что-то и отвечают, то очень натянуто.
А то и готовы камнями закидать тех, кто такие вопросы поднимает. Увы...

При этом они очень любят порассуждать о "любви Божьей", как сильно "Он" нас любит. Наверное, мальчика из приведеного тобой примера "Он" тоже любил.
По-своему...

Мне кажется, приведенный тобой пример - только одна область.
Есть еще много других, вызывающих вопросы (по крайней мере, для меня).

Например: первые века н.э. Пытают христианина. Пытки такие, что когда только читаешь об этом, дурно становится.
Мучают его, а потом отхаживают, вылечивают, чтобы еще поиздеваться было можно. И так много дней.

А "бог" в это время наверху радуется, что этот христианин сохраняет ему "верность" и "не отрекается" от него. Или не радуется? А если христианин отречется от него, чтобы избежать этих мук, как Он к этому отнесется? - "Претерпевший до конца спасется". Не претерпел? Прощай...

Вопрос: какими "глазами" этот "бог" будет смотреть в глаза этому христианину потом, "там", когда они "встретятся"?
Похвалит, наверное, за верность. Или память сотрет.
Но вряд ли извинится ...


В душе я тоже понимаю, что ответы должны быть. Но где они?
Или мы сможем узнать их "не в этой жизни"?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 8:20 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
домосед писал(а):
Усвага, а чем тебя не устроил мой ответ в посте? Чем не объяснение?
Домосед, а можно я частично отвечу по данным вопросам?

домосед писал(а):
2)Что нового сказали тебе СИ? Точно про такое же воскресение говорят и все остальные религии.
Нет, далеко не все! Ты давно в последний раз серьезно разговаривал с православным священником?
домосед писал(а):
5)Кто на самом деле жесток, ты или Бог?
ОСБ
домосед писал(а):
6) Если бы ты знал что мальчик или никогда не родится и не будет жить вечно, или у него есть шанс пострадать но потом обрести вечную жизнь, на что бы ты пошел?
На первое. И потом, Домосед, а что это такое вообще - "жизнь"? Вы делите жизнь на два этапа - до Армагеддона и после. Что ты называешь жизнью сейчас и что ты будешь называть жизнью потом ?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 8:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Усвага, кинь ссылку где вы это обсуждали (особенно твое мнение) где именно ты высказывался про Вечные наказания.
Как я понят ты держишься концепции субъективного ада.

_________________
Вот и все...


Последний раз редактировалось ИТ Вт июн 26, 2007 9:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 9:04 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Усвага, :heart:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 9:37 pm 
Усвага, писал:
Цитата:
домосед, у тебя точно часть мозга исчезла. Искренне сочувствую.
Что случилось Усвага? Я действую и говорю в точном соответствии с твоими словами:
Цитата:
Я верю, что у Бога есть очень веские причины, по котрым он заставил Сам Себя поступить так, я верю, что это не зло. Ему было и есть несравненно хуже, больнее и тяжелее, чем всем нам вместе взятым. Если бы я мог хоть чем-то Ему помочь... Я верю, что, когда Он объяснит нам или мы сами поймём, то мы восхитимся Его мудростью и любовью к нам. Но я всё равно буду здесь и сейчас искать эти причины.
Я верю что у Бога есть веские причины и называю их. И в своем посте я их озвучил. Я стараюсь (как ты пишешь) здесь на земле, искать причины почему Он допускает такое страшное зло. За что ты меня осудил так жестоко и несправедливо?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 10:03 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ИТ, отчасти здесь, третий пост сверху:
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1348 ... &start=375
отчасти здесь, второй пост снизу:
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1348 ... &start=315
отчасти здесь, приблизительно посередине:
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1348 ... &start=105
ну и здесь, но это в теме "Реинкарнация в Библии", там в основном об ином:
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1063&start=135
Читать лучше в порядке, обратном приведённому, за исключением "реинкарнации". Хочу уточнить, за это время, что я нахожусь на форуме, концепция души, которой я придерживаюсь, претерпела существенные и, видимо, качественные изменения. Эта концепция непосредственно связана и прямо влияет на концепциию "ада"(кавычки здесь не случайны), которой я в настоящий момент придерживаюсь. Это же очень тщательно перевязано с концепцией "рождения" (вот на данный момент, по моему мнению, сейчас наиболее правильный термин, не "реинкарнация", что просто ошибочно, и не "перерождение"). ИТ, где-то в этой теме, кажется, излагал ту концепцию "ада", которой придерживаюсь, но сейчас что-то не найти. Если надо, могу вновь написать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1674 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 112  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

cron