Иисус - новый Моисей

vinca · **Добавлено:** Пт июн 22, 2007 5:40 pm

dao писал(а):

Надеюсь, ты понимаешь, что верен только общий смысл этого пророчества, а подробности - враки.
Во-первых, Христос не придет с облаками. Облака - это из области мифологических представлений, которых придерживались люди древности. Вера в Христа не обязана держаться за эти мифы.
Во-вторых, "пронзили его" намекает на Исуса. Но Исус - не Христос. Никогда больше Исус никуда не придет. Он умер, и для него все кончилось.
В-третьих, "узрит его всякое око" вовсе не означает, что смотрящие на Христа будут понимать, что перед ними Христос. Они могут думать, что это обычный человек, земной правитель, глава государства. Ну и конечно "всякое" око - это преувеличение. Даже если Христос будет идти по облакам, не все люди планеты могут видеть его. Тут апостол Иоанн снова отдает дань мифологическим представлениям об устройстве мира. Увидят Христа, при его пришествии, лично и своими глазами некоторые. Но не все.

Не хочу спорить. Хотя спорить есть о чем и по существу. Например, то что казалось мифологией в 1-м веке да и 100 лет назад сейчас вполне реально. в общем то сейчас вполне реальны все казавшиеся мифическими слова из Откровения: и про глобальные уничтожающие четвертые части населения атаки с неба и последующее заражение воды и многомиллионные армии и прямая трансляция в СМИ и интернете Явления Христа, которое смогут увидеть буквально все люди посредством мобильного телефона. Сейчас у человека бывает штанов нормальных нет, а мобильник есть. Как то так... Можно сказать что на фоне таких милых штучек нужно пересмотреть все комментарии сделанные до их появления. Меньше будет маразмов типа "звезда полынь" - прокламация СИ распространенная в тридцать таком то году...

dao писал(а):

vin_ca писал(а):

Даже когда Христос сравнивает себя с татью, это означает не то, что приход будет невидимым, а то что он будет неожиданном, но при этом болезненным, явно ощутимым и скоротечным.

С этим я согласен, более того, я не сказал ничего, что противоречило бы этому.

ты веришь что Христос пришел в 1914 году?

dao · **Добавлено:** Пт июн 22, 2007 6:12 pm

vin_ca писал(а):

ты веришь что Христос пришел в 1914 году?

Я понимаю "пришествие Христа" следующим образом: это наступление на земле дней мессии. Эти дни начались где то в районе 1914, хотя понятие дней мессии является качественным, оно связано с изменением условий человеческого бытия на земле, и не может поэтому быть вычислено с точностью до дня, часа и минуты. Где-то в районе 1914 дни мессии начались, любая дата "начала" этих дней условна, и можно выбрать 1914 нисколько не погрешив против истины. Соответственно на земле стал действовать мессия, т.е. человек. Но независимо от длительности жизни на земле этого человека дни мессии продолжаются с этой вехи - 1914. И они идут сейчас.

ANV · **Добавлено:** Пт июн 22, 2007 9:59 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

dao,

Цитата:

Но после 1914 пшеница стала покидать христианскую церковь, образовав новый народ Иеговы, а в христианской церкви как таковой ныне только плевелы.

Обоснуй, пжста. И поподробнее, со ссылками на Писание.

Я уже писал об этом где-то тут (про конец времен язычников). Честно, просто лень искать, особенно ввиду твоих следующих слов

Не прокатит! "Где-то тут"...
Лень ссылочку кинуть? Хе-хе! В "новом народе Иеговы" не принято уважать собеседников... :wink:

Или ты не можешь обосновать свои слова?

Цитата:

ANV писал(а):

Иначе это - ЧЕПУХА.

Пусть для тебя это остается чепухой. Принадлежность к новому народу Иеговы не требует веры в какие-либо даты...

Раз веры не требует, т.е. является твёрдым и точным знанием, то обоснуй вот эти вот свои слова про 1914 год ПО ПИСАНИЮ и ПОДРОБНО, тем более ты Христу свой, из "нового народа Иеговы" - вот и потрудись обосновать свои слова. Иначе окажешься лжецом.:

Цитата:

Эти дни начались где то в районе 1914, хотя понятие дней мессии является качественным, оно связано с изменением условий человеческого бытия на земле, и не может поэтому быть вычислено с точностью до дня, часа и минуты. Где-то в районе 1914 дни мессии начались, любая дата "начала" этих дней условна, и можно выбрать 1914 нисколько не погрешив против истины. Соответственно на земле стал действовать мессия, т.е. человек. Но независимо от длительности жизни на земле этого человека дни мессии продолжаются с этой вехи - 1914. И они идут сейчас.

И ещё вопросы, на которые ты не ответил:
Как пшеница стала покидать христианскую церковь? какую церковь? Как эта пшеница образовала новый народ Божий? Где сейчас этот народ и почему он - именно народ?

Цитата:

Впрочем, важно отметить, что верующий по писанию, который входит в новый народ Иеговы, может формально оставаться в христианской церкви. Но дух и поступки такого человека будут иные, чем поступки "братьев и сестер" в его конфессии.

Стало быть вовсе на факт, что в христианской церкви (опять же - какой именно?) - только плевелы.
А это противоречит твоим словам:

Цитата:

в христианской церкви как таковой ныне только плевелы

Кого ты хочешь ввести в заблуждение? :wink:

Цитата:

И вообще Христос не для того пришел чтобы в него верили, ему служили и ему поклонялись. Он пришел "как убийца в ночи" чтобы сделать свою работу. И полагаю, убийце выгодно остаться неузанным и чтобы время прихода его было неизвестно тем, кто ищет его поймать. А свои его узнают по любому...

"тать" - это, по-твоему - убийца? И ты спокойно слово "убийца" ко Христу относишь? И если учитывать, что ты ему - свой... очень интересный вывод следует... и ясно, почему ты в теме о воскресении преспокойно сравнил церковь с шайкой разбойников...

А ты в Армегеддоне как: участвовать собираешься или просто поглядишь?

lucky · **Добавлено:** Пт июн 22, 2007 11:18 pm

Amila,

Цитата:

а то все только и кричат на форуме: Амила все стращает, пугает нас баснями из книги Откровение.....

Не в этом дело.
Армагеддон будет, Откровение сбудется, но с то, что ты "видишь" его наступление "вот-вот" - очень сомнительно.
2000 лет тысячи и тысячи подобных тебе пужали народ этим "вот-вот" с многословными доказательствами, а толку от этого - одни психопатические расстройства и истерия.
Вот начнет реально сбываться - тогда и будем выводы делать.
А пока нужно жить, и не морочить людям головы. :lol:

SoLoMoN · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 12:11 am

dao писал(а):

Написано так: Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его;
Надеюсь, ты понимаешь, что верен только общий смысл этого пророчества, а подробности - враки.

Докажи и обоснуй! :deal:

dao писал(а):

Во-первых, Христос не придет с облаками. Облака - это из области мифологических представлений, которых придерживались люди древности. Вера в Христа не обязана держаться за эти мифы.

Докажи и обоснуй! :deal:

dao писал(а):

Во-вторых, "пронзили его" намекает на Исуса. Но Исус - не Христос. Никогда больше Исус никуда не придет. Он умер, и для него все кончилось.

Докажи и обоснуй! :deal:

dao писал(а):

В-третьих, "узрит его всякое око" вовсе не означает, что смотрящие на Христа будут понимать, что перед ними Христос. Они могут думать, что это обычный человек, земной правитель, глава государства.

Докажи и обоснуй! :deal:

dao писал(а):

Ну и конечно "всякое" око - это преувеличение. Даже если Христос будет идти по облакам, не все люди планеты могут видеть его.

dao писал(а):

Тут апостол Иоанн снова отдает дань мифологическим представлениям об устройстве мира. Увидят Христа, при его пришествии, лично и своими глазами некоторые. Но не все.

Слушай, Дао, а ты Библию-то вообще-то читал или как? Какие-то странные сомнения у меня по этому поводу. Или мозги ОСБ уже до такой степени прополоскало, что даже видя черное, ты пытаешься это назвать белое? Даже несмотря на то, что это написано в Библии, а не в ОСБ ??? :umn:

Амила · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 5:02 pm

lucky писал(а):

Цитата:

Amila писал(а):,
а то все только и кричат на форуме: Амила все страает, пугает нас баснями из книги Откровение.....

Не в этом дело.
Армагеддон будет, Откровение сбудется, но с то, что ты "видишь" его наступление "вот-вот" - очень сомнительно.

lucky, а для тебя это очень сомнительно только потому, что ты ведь даже не пытаешься поразмышлять над теми доказательствами из Писания, которые я привожу, считая все, что я говорю бредом. При этом ни ты, lucky, ни другие никаких своих доказательств обратного не приводите.

Цитата:

2000 лет тысячи и тысячи подобных тебе пужали народ этим "вот-вот" с многословными доказательствами, а толку от этого - одни психопатические расстройства и истерия.

А ты вспомни, lucky, сколько раз я уже писала в своих постах про три Христовых тысячелетних дня? Сколько раз я уже напоминала всем вам о том, что книге Даниила надлежало быть запечатанной до последних дней? Но вы все мои доказательства из Писания бросаете себе за спину, нисколько не желая вникнуть в их суть и порассуждать над ними вдумчиво, обстоятельно и спокойно. Вы все видимо ждете, что вот-вот явится к вам рассудительный седой Илия с окладистой бородой, который все вам расскажет в Писании и разложит для вас все по полочкам. Не дождетесь, дорогие мои, вот увидите.

Цитата:

Вот начнет реально сбываться - тогда и будем выводы делать

В народе говорят, дорогой lucky, что поздно пить "Боржоми", когда легкие начинают уже отваливаться, так и тут....
Когда начнет реально сбываться то, о чем всех нас предупреждало Писание, то в те дни, как написано в нем, у самого храброго человека затрясутся коленки и выводы делать будет уже слишком поздно. Иисус ведь не зря сравнивал кончину мира со днями перед потопом, а также со днями Содома и Гоморры.

И потом, Армагеддон - это будет уже заключительная стадия великой скорби, которая названа в Библии годиной самых великих искушений и испытаний для людей, живущих на земле в окончание пророческих времен. Армагеддон как раз может и не столь будет страшен, поскольку одних людей Бог будет в нем спасать, а других - мгновенно и бесследно будет уничтожать огнем. А вот сама година искушений и испытаний - вот это пострашнее Армагеддона. Написано, что захотят в те дни многие люди умереть, но не смогут, потому что Бог не даст им смерти. И духовные муки окажустся пострашнее физических. Вот когда захочется людям услышать о тайнах Писания, а некого будет слушать, потому тех, кто до этого говорил и предупреждал, одних- убьют, а другие от страха замолчат и попрячутся в свои норы.

dao · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 7:42 pm

ANV писал(а):

Не прокатит! "Где-то тут"...
Лень ссылочку кинуть? Хе-хе! В "новом народе Иеговы" не принято уважать собеседников... :wink:

Или ты не можешь обосновать свои слова?

Ты можешь считать это неуважением и неспособностью обосновать. Я не против, чтобы ты так считала.

ANV писал(а):

Раз веры не требует, т.е. является твёрдым и точным знанием, то обоснуй вот эти вот свои слова про 1914 год ПО ПИСАНИЮ и ПОДРОБНО,

1914 год не обосновывается писанием. Когда Рассел выдвинул эту дату, она была предметом веры. Теперь, когда эта дата уже миновала,она представляет чисто исторический интерес. Это примерно как год рождения и год смерти Исуса. Может быть,любопытно точно знать,в каком году Исус родился и в каком году умер,но по сути эти даты ничего не меняют. Также и пришествие Христа, дни мессии - важно что эти дни идут сейчас. Неважно, когда они начались.

ANV писал(а):

тем более ты Христу свой, из "нового народа Иеговы" - вот и потрудись обосновать свои слова.

Иначе окажешься лжецом.:

Я не возражаю, можешь считать меня лжецом.

ANV писал(а):

И ещё вопросы, на которые ты не ответил:
Как пшеница стала покидать христианскую церковь? какую церковь? Как эта пшеница образовала новый народ Божий? Где сейчас этот народ и почему он - именно народ?

Эта пшеница стала покидать христианскую церковь тем, что члены христианской церкви и вообще верующие люди,воспитанные в христианском духе, стали пересматривать свои ценности. Пересмотрев эти ценности, они оказались не ко двору в любой из христианских конфессий. У этого "нового народа Божьего" нет какого-то единого образа мысли или набора догм, который бы сплачивал его. Связи этого народа существуют на уровне личных отношений друг с другом. И человек, принадлежащий этому народу, совсем не обязательно этот факт сознает и тем более оформляет соответствующим словесным образом. В последнем просто нет нужды. Но что-то у всех этих людей есть общее... что роднит их с Христом. Им не нужно, как ты пишешь, "подражать" Христу. Ибо они родные ему. И он есть в них. А в православных христианах (в их массе) духа Христа нет. Он покинул их. Покинул по той причине, что пришел 1914 год, и времена стали меняться, а православные христиане,как будто ничего не произошло, по-прежнему жили как раньше. По-прежнему веря что Исус есть Христос... По-прежнему веря во все эти враки в воскресение и в то, что есть какая-то загробная жизнь, где они окажутся с "богом" Исусом. Ну а раз будущее гарантировано, зачем что-то менять...

ANV писал(а):

Стало быть вовсе на факт, что в христианской церкви (опять же - какой именно?) - только плевелы.
А это противоречит твоим словам:

Хорошо, пусть противоречит. Это совершенно не важно. Если понять то, что я говорю,все противоречия снимутся или окажутся чисто формальными.

ANV писал(а):

"тать" - это, по-твоему - убийца?

Это клептес = грабитель. Если грабителя застукают на месте преступления, он станет убивать. То есть, собственно он пришел не убивать, а взять себе чужое. Но если ему помешают (а Христу точно помешают) он станет убивать.

Христианин так не поступит, конечно,но Христос - не христианин.

ANV писал(а):

А ты в Армегеддоне как: участвовать собираешься или просто поглядишь?

Не знаю. Я только совсем недавно (неделю назад примерно) задумался о том, что Армагеддон это не туфта, про которую СИ говорят,а вполне реальное наше будущее.

dao · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 7:52 pm

SoLoMoN писал(а):

Докажи и обоснуй! :deal:

Я не обязан ничего доказывать и обосновывать.

SoLoMoN писал(а):

Слушай, Дао, а ты Библию-то вообще-то читал или как? Какие-то странные сомнения у меня по этому поводу.

Не сомневайся, читал.

lucky · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 7:59 pm

Amila,

Еще раз по пунктам:

1 Отношения с Богом нужно строить ВНЕ зависимости от каких - либо дат и пророчеств.
2 Читать Библию "между строк" - любимое занятие тясяч шарлатанов, толкователей-психов на протяжении тысяч лет. Не ХРИСТИАНСКОЕ это занятие.
3 Завтра или через 100 лет придет конец - христианину будет все равно. Нет никакого смысла в твоих исследованиях абсолютно.

4 Я вникал в твои весьма и весьма запутанные толкования и нашел их пустыми, нелогичными, и годными не более. как гипотеза, или один из возможных вариантов толкования (весьма одиозных и с кучей допущений и противоречий).

Все.
Желаю просветления - прекратить заниматся книжничеством и обратить внимание на дела.

dao · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 8:09 pm

lucky писал(а):

Отношения с Богом нужно строить ВНЕ зависимости от каких - либо ... пророчеств.

Если я правильно понимаю смысл слова "пророчество", то пророчество это слово Бога. То есть отношения с Богом нужно, по-твоему, строить,не обращая внимания на то, что Бог говорит. Славно... Примерно так,лаки,ты и строишь свои диалоги на форуме. Ты строишь диалог с собеседником,не обращая внимания на то,что этот собеседник тебе говорит.

lucky · **Добавлено:** Сб июн 23, 2007 9:14 pm

Цитата:

Если я правильно понимаю смысл слова "пророчество", то пророчество это слово Бога. То есть отношения с Богом нужно, по-твоему, строить,не обращая внимания на то, что Бог говорит. Славно... Примерно так,лаки,ты и строишь свои диалоги на форуме. Ты строишь диалог с собеседником,не обращая внимания на то,что этот собеседник тебе говорит.

Опять много слов - мало смысла.
Любой нормальный христианин поймет о чем я говорил.
И только "буквоеды" все перекрутят и запутают.
Тьфу на вас (точнее на вашу манеру диалога)
Ты прекрасно понял мою мысль, и тем не менее нашел к чему придратся.
В этом ты весь, и все твои "исследования"
Если честно, то из-за тебя уже на форум заходить нехочется.
Одни пустые словопрения .
Ушел.
Можешь не отвечать
Надоело время тратить :oops:

dao · **Добавлено:** Вс июн 24, 2007 1:43 pm

lucky писал(а):

Ты прекрасно понял мою мысль, и тем не менее нашел к чему придратся.

Да. Я понял твою мысль и увидел что она абсурдна. Ты пытаешься быть христианином, пренебрегая божьими пророчествами. Вместо того чтобы признать свой абсурд,ты просто выругался...

Игнат · **Добавлено:** Вс июн 24, 2007 4:02 pm

dao писал(а):

Так называемая "нагорная проповедь" (Матфея 5,1сл) повествует нам о том, как Исус, взойдя на гору, дает поучения своим ученикам. Всякому хорошему знатоку писания немедленно становится ясно, что автор МФ проводит параллель между Моисеем, который дал на горе Синай скрижали с заповедями закона Израилю, и Исусом, который, сидя на горе, дает своим ученикам новые заповеди, весьма сильно отличные от заповедей закона Моисея, причем отличие это идет в сторону радикализации заповедей. Тем самым автор Мф намекает на то, что заповели Исуса призваны заменить собой заповеди Моисея.

Несколько замечаний:

Нагорная проповедь – скорее всего, обобщенное понятие некоторой серии проповедей, сделанных Иисусом. Например, в Луки 6 проповедь, практически та же, что и в Матф 5, была проведена на “ровном месте”, а не на горе:

Луки 6.
12 В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.
13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
14 Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
15 Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.
17 И, сойдя с ними, стал Он на ровном месте, и множество учеников Его, и много народа из всей Иудеи и Иерусалима и приморских мест Тирских и Сидонских,
18 которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов; и исцелялись.

поэтому параллель с Синаем может рассматриваться лишь как предположение.
Замечу, что в книжке общества Самый Великий Человек во время нагорной проповеди Иисус сидит “на склоне горы” – нечто среднее между Матф 5 и Луки 6.

Цитата:

Потому что народ Израиль оказался недостоин Иеговы.

Да, но из этого не следует, что Иегова отверг Израиля совсем!

Рим 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Обещание Иеговы спасти Иакова не может быть отменено, и сделает он это
совершенно уникальным образом:

Иезекииль 36
22 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли.
. . .
24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом.

Также не могут быть отменены слова Иисуса:

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но
имел жизнь вечную.

Даже если в истории христианства было выдумано много неправильных теорий,
трактующих Библию, это не отменяет обещания из Иоанн 3:16, так как дальше Иисус не добавил, что это только для тех, кто всегда правильно трактует Писания!

Кто верил в Иисуса не только на словах, но на деле Иегова знает, так же как и тех,
кто верил только на словах, а в сердце нет. Кроме того, он может дать и новое сердце!

Цитата:

Если провести аналогию полностью, то как Иегова должен поступить с христианской церковью, впавшей в многобожие, ставшей вавилонской блудницей? Так же как он поступил с Израилем - из остатка верных людей христианской церкви образовать себе новый народ, который будет хранить его имя.

В Библии ничего не говориться об образовании нового народа, кроме христианского.
Если евреев по крови, жутких отступников, Иегова изменит Сам, чтобы они поверили в Христа, то тем более, христиан, “неправильно толкующих Писания.”

Милость, даже незаслуженная милость, превозносится над судом!
В этом величие нашего Бога Иеговы.

ИТ · **Добавлено:** Вс июн 24, 2007 4:09 pm

"Не называй Бога справедливым, поскольку если он справедлив - я погиб!"
<Ефрем Сирин>

Действительно... мы и можем надеяться только на милость нашего Господа Христа Иисуса.

dao · **Добавлено:** Вс июн 24, 2007 4:45 pm

Игнат писал(а):

поэтому параллель с Синаем может рассматриваться лишь как предположение.

Не вижу никакой логики в твоем "поэтому". Параллель с Синаем присутствует в Ев.Мф и отсутствует в Ев.Лк. Но в Ев.Мф она присутствует совсем не как "предположение", а как недвусмысленный намек на Исуса как выступающего в роли нового Моисея.

Игнат писал(а):

Цитата:

Потому что народ Израиль оказался недостоин Иеговы.

Да, но из этого не следует, что Иегова отверг Израиля совсем!

Я не говорил что Иегова отверг Израиль совсем. Напротив, из остатка Израиля Иегова образовал христианскую церковь.

Игнат писал(а):

Даже если в истории христианства было выдумано много неправильных теорий,
трактующих Библию, это не отменяет обещания из Иоанн 3:16, так как дальше Иисус не добавил, что это только для тех, кто всегда правильно трактует Писания!

Христианская церковь отвергнута не потому что она придумала неправильные теории и неправильно трактует писания. Причина - иная, и выше я ее называл.

Игнат писал(а):

В Библии ничего не говориться об образовании нового народа, кроме христианского.

Говорится. А именно проведением аналогии между Исусом и Моисеем в Еф.Мф. Если логически развить эту аналогию, то возникает предложение о новом народе, который сменит христианскую церковь, если она отступит от Иеговы. А по факту она отступила.

Иисус - новый Моисей

Кто сейчас на конференции