Moisha, знаете???

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Moisha, а как Вы прокомментируете Втор.21???



Где про гиюр?
"Отпусти её", дети с папой остаются!

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Gena,
Благодарю за инфу о караимах. Для меня есть элемент открытия. А вторая часть-о службе в фашистской армии и о святости караимов в глазах адольфа?
По поводу прений с Моше.
В этом чересчур (имхо) эмоциональном диспуте не знаю на чью сторону встать. Не постигаю твоей мотивации. Простонародно выражаясь: « а тебе что за дело до иудейских заморочек?». Ужели в родной церкви дискомфортно? Хочешь посрамить раввинистический иудаизм в лице старого аида Мойши? Ей-право,-пустое дело… Иное дело, ежели предложишь и обоснуешь свою позицию. Но тогда уже тебя будут компетентно ( и не очень) срамить в хвост и гриву.
Одно время на форуме уже пытался сверкнуть голым интеллектом один иудей (запамятовал его ник). Этакий задира, новопросветленный ешиботник из Хабада. Так ему живо ввалили полную клизму «христианской любви» по самые уши- за нежелание увещеваться из Нового Завета и Святоотеческих Преданий.
Весьма мне стыдно перед ним за нашу христианскую нетерпимость.
Я дорожу возможностью диалога с иудеем Мойшей. Этот диалог-очень и очень редкий случай для взаимного понимания позиций и обогащения (знаниями и духовностью). Потому нижайше прошу вернуться в корректное русло научного ли, теологического ли – диспута. А не взаимных колкостей и подловок. Лев.19,32.

_________________
Homo errarum est!

Это в контексте вашей шутки про "прибалтийских иудеев (гаонов). "



Не надо вставать ни на чью сторону, стойте за правду, а на чьей она стороне решайте сами!

А тоже очень люблю открытый и аргументированный диалог, основанный на взаимном уважении и виртуальном гостеприимстве.Лев.19:33-34
Когда у меня есть время я читаю Библию и делюсь прочитанным на работе и в нете.

Помните эти слова?



Тем более это соответствует идиологии СИ, как общества по изучению Библии.

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Каких то это Зелигу Калмановичу, Меиру Балабану и Ицхаку Шипперу было "предложено" определить принадлежность караимов к евреям.( Все трое погибли вместе со своими семьями, соотвтетсвнно). Эти трое прекрасно понимали значение их выводов и поступили как Люди с большой буквы. Не первый раз иудеи спасли краимов (в аднном случае от полного уничтожения). Известен, к примеру, случай, когда около 1680 года евреи пришли на помощь караимам, есть и другие примеры. Взаимоотношения были больше односторонними, к сожалению. И события ВОВ тому пример, особенно тяжелый. нужно иметь еврейское сердце, что б простить.. Однако! к Зелигу Калмановичу, Меиру Балабану и Ицхаку Шипперу НЕОБХОДИМО добавить еще одного человека А.И. Полканова. Человека так же с самой БОЛЬШОЙ буквы, который руководствоался теми же побудительными причинами, что и те трое. Он был историком и антропологом, специалистом по-народам Крыма. Его слово, аккуратно и продумано сказаное было черезвычайно важным. То , что он действовал исключительно из гумманичтических побуждений-доказано. В его книге приведено 7 антропометрических показателей у караимов, евреев и представителей тюркского народа - башкиров. Близость караимов к башкирам по трем из показателей оказалась большей, чем у евреев, на основании чего был сделан вывод о том, что башкиры "резко отличаются от евреев и приближаются к караимам". Но при этом был абсолютно проигнорирован тот факт, что по остальным четырем (!) параметрам к башкирам ближе не караимы, а евреи. Ну, как тут не перефразировать известное положение из математики: если каждая из двух величин (евреи и караимы) равна третьей величине (башкиры), то они (евреи и караимы) соответственно равны! Нацистов, заполучивших из рук А.И. Полканова результаты его исследований, наверняка загипнотизировала приведенная им таблица со столь желанными для них данными антропометрии и сделанные им выводы. В общем специалист действительно "прокинул" маразматиков нацистов, что к науке отношения не имели, выполняя просто "заказ" нац. социалистов.
Было бы НЕЧЕСТНО и несправедливо обвинять всех караимов в пособничестве немцам, включая потдержку уничтожения евреев (подобного предостатчно). Определенная часть каримов была расстреляна по-ошибке (сгребли всех подряд). Бабий яр, Краснодар...
Арслан Ходжаш выбросился в знак протеста с четвертого этажа в тот день, когда ему должны были вручить немецкую медаль.
Э. Торчинский -фронтовик, прошедший всю войну... Примеров АБСОЛЮТНО различных множество.
Я не мало могу рассказать про караимов, их интересную историю, равно как по крымчакам, татам (название обьеденяет кавказких евреев), "бухарским" евреям.
А пока надо ответитьGena, что не так просто, учитывая. что одновременно не мало здравого и такого, что просто смешно. Вот отделю козлищ от плевел и отвечу. Есл читали , там к шхиту он прилепляет заповеди касющиеся жертвовприношений (его последний пост за 19 июня) и при этом выражает сомнение читал ли я Тору. Прочтите этот пост и убедитесь.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Караимы в СССР были такими же евреями как все остальные, и в паспорте им писали евреи, а тем что приняли еврейство - татары, не было такой национальности в СССР - караим. Так что даже при желании их нельзя было отличить,и Вы возможно тоже караим.





Ваши слова? Ваши! А способ ГДЕ описан и очень подробно, вот я и засомневался, читали ли вы Тору вообще если пишите что:
"Но сам способ в Торе нигде не описан" или вам точное место, п-та это Исход29, тот кто читал Библию такого не написал бы.

А что вам "смешно" ?

И когда будите отвечать п-та из первоисточника. Очень надеюсь на вас!
p.s.Поспешите я скоро в отпуск

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

О, с национальностями в СССР был полный абзац. В частности, была национальность: индейский еврей (sic!).

я не караим, впрочем мои утверждения никакого значения не имеют, если Вы настаиваете. Ваше же мнение на счет караимов-не соотвтетсвует действительности. Исключение составляет определенная часть, что сблизилась с евреями, имелись браки итд. В течении истории такое происходило волнами , и заканчивалось "ассимиляцией" караимов в еврейской среде. С другой строны именно это служило причиной (дополнительной), для последовательнного категоричного разделения (со стороны караимов). Так что каримы сложились в отдельный полностью отдельный народ, национальность, имеющий все составляющие отдельного народа. После присоединения Крыма к России караимы постоянно стремились подчеркнуть свое отличие от евреев, небезуспешно домогаясь от властей различных льгот и привилегий. В 1795 году Екатерина II освободила караимов, , от уплаты двойной подати, которой облагались евреи России, и разрешила им приобретать земельную собственность. В 1827 году крымские караимы были освобождены, как и крымские татары, от воинской повинности.в 1835 году добились того, чтобы членов их общины вместо "евреев-караимов" стали называть "русскими караимами ветхозаветного вероисповедания", а позднее и совсем просто - "караимами". Именно так и записывалась их национальность имеющая максимальные юридические отличия от национальности "еврей". Добиться столь грандиозных юридических преимуществ, утвердить отдельный народ, со своим языком, религией, полной самоиндефикацией (молитвенники были на иврите и караимском), максимально дистанцироваться от евреев во всем этом, что б потом записаться евреем? Выходил журналы "Жизнь русских каримов", "Караимская жизнь" Известия караимского Духовного Правления”.
Во всех справочниках народов Российской империи и отдельных по-народностям Крыма, каримы -как отдельный народ с подробными разьясненими по-поводу причисления к ним "субботников".
Советская власть нациоанльности не отменяла.Скорее более того.
В 1923 г. правительство объявило о намерении провести в 1925 г. первую Всесоюзную перепись населения. В марте 1923 г. несколько этнографов - членов петроградского отделения КИПС - встретились с чиновниками Наркомнаца и предложили более тесное взаимодействие. С.И. Руденко в своем докладе обратил особое внимание на то обстоятельство, что многие неточности и ошибки переписи 1897 г. были сделаны вследствие того, что перепись не содержала вопроса о национальности. КИПС было поручено провести опрос населения различных республик и областей с целью выяснения как население понимает национальность и выработки определения В период 1924-26 гг. в КИПС были разработаны инструкции по регистрации национальности и составлен Список национальностей СССР. В.П. Семенов-Тян-Шанский, руководитель подкомиссии по переписи, подготовил список из пяти вопросов, который должен был помочь переписчикам определить национальность опрашиваемых. Согласно его предложению переписчики должны были узнать национальную принадлежность родителей опрашиваемого, вероисповедание, в "котором он родился", принадлежность его к тому или иному вероисповеданию на время опроса, его разговорный язык в детстве, а также язык, которым он пользуется сегодня дома, наконец, его владение русским языком.
Так что в паспорте на протяжении всех лет Советской власти писали КАРАИМ. И такое написание учтено в Законе о репатриации в Израиль, по-советским документам.
Повторяю в данном случае я ничуть не склонен обвинять Вас в невежественности, потому, что кук указал выше имелись случаи "ассимилияции"караимов", сближение отдельных семей с евреями итд.

Теперь-пожалуйста, по-легче.
Повторюсь, я имел в виду шхиту, забой скота. Дворим,Рээй 12. 2121."" Если далеко от тебя будет то место, какое изберет Господь, Б-г твой, чтобы утвердить там Имя Свое, то заколи от твоего крупного и мелкого скота, который дал Господь тебе, как я повелел тебе, и ешь во вратах твоих, сколько угодно душе твоей."""". Надеюсь понятно, что это не имеет НИКАКОГО отношения к АБСОЛЮТНО иному (что Вы привели совершенно не к месту). данную цитату я привел только как доказательства полученных Моше указаний -Устная Тора. Словами ;" как я повеле тебе". Именно ради этих слов, подтверждающих мою правоту, я и привел цитату.
На всякий случай уточню очевидное. Подробности, связанные с осуществлением жертвоприношений, не имеют НИЧЕГО общего с правилами Шхиты. Что более чем очевидно.
"«Горе тому, кто ничего не знает и считает себя ученым и эрудитом!" (Нахманид).

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Я не всегда понимаю вашу логику, если караимы "полностью отдельный народ", то почему они заключали браки, писали на иврите, называли себя до 1835 евреи-караимы, репатриируют в Израиль?- это из вашего поста!

Про запись в паспорте у меня другая информация - каждый караим мог выбрать записаться евреем или татариным.


Я не знаю что такое шхита, но "заколи " мне понятно- это убой скота, в Торе много этому посвященно от Быт 9:

до Исх.29 - с подробным описанием жертвоприношений, какой вам ещё нужно способ указать? Крови в животном не должно оставаться -её есть нельзя, как разделывать тоже описанно. Так что про Талмуд не надо жу-жу, все есть в Торе. А то что вы это не признаёте это понятно, я на это и не расчитываю.
от М.14

Дело в том, что совеменный иудаизм, это одна из новых монотеистических религий основанная на Вере Авраама,Исаака и Якова в Бога, записанная в Торе - Пятикнижие Моисея, точно так же как христиансто и ислам, но от Торы сов.иуд. отошёл и живёт по Талмуду, христиане - Новый Завет, мусульнане - Каран, иудеи - Талмуд.

Талмуд был закрыт к 8 веке н.э., но галаха дополнялась до 18века - и утверждать что это было переданно с Торой Богом на г.Синай не серьёзно.

Сов.иуд. имеет своих законоучителей - раввинов, которые в Торе и вообще в ВЗ не упомянуты, Бог их не знал и ни на что не уполномачивал.

Итак: раввины+Талмуд+ новые законы= новая религия.

В этом не ничего плохого, больше того - это нормально, каждый может верить в то что он хочет, но всё должно быть честно, что бы те кто хочет верить в Бога не были обмануты.

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Вы собираетесь показать что вы все знаете и разбить мои доказательства о том, что еврейство в ВЗ определялось по-отцу, а не так как говорят раввины - поматери? Или вы оставили эту попытку?
Это будет являтся доказательством того, что сов.иудаизм Не основан на ВЗ.

Дело в том, что определение еврейство по-отцу, имеет не только те доказательства что я уже привел, но и много других, и основа их в наследовании имущества,которое в ВЗ именуется"первородством".
Первородство получал первый сын или не первый, если первый чем то провинился или продал первородство сам: от Авраама - Изаак, от Изаака - Яков ит.д. Поэтому дочери не могут передавать еврейство, т.к. они полностью зависят от мужа.

Вот закон передачи первородства:
Тора,Дворим21
http://www.toraonline.ru/dvorim/teytzey.htm

Интересно то, что Закон Первородства идёт сразу за разрешением брать евреям в жены неевреек и без гиюра.

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Moisha если еврейство нужно передавать по матери, почему для создания "своего народа" Бог дал патриархам только сыновей??? про Дину - единственную дочь Исраеля ,мы уже говорили!

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4

Спасибо Христианам за то что отвечали на мой вопрос. Но хотелось бы услышать и ответ Moishi о Прощении в ВЗ.
Буду ждать.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Gena


Я вовсе и не шутил по поводу караимов. Хотя, наверное, ошибся насчет «гаонов», так вот неловко обозначив «литваков»-последователей виленских гаонов. Нашел источник этой инфы. М.Хейфец «Суд над Иисусом» глава «О чтении текстов». Привожу отрывок с сокращениями.
«В 1941-м гитлеровцы приступили к тотальному истреблению всех евреев на оккупированной территории СССР. Но в Литве перед шефом тамошней эйнзацгруппы возникла юридическая проблема: как ему поступить с караимами… (в районе Тракая)?
…С точки зрения гитлеровской… караимы несомненно являлись этническими евреями: они происходили от вавилонской еврейской секты, отказавшейся признавать Талмуд в 8-ом в. н.э. и соответственно вскоре отлученной от «правоверного» еврейства («Израиль вне своей веры-не народ»,-тогда-то грозно и определил главный оппонент «караимизма» Саадия Гаон). Но по крови как раз караимы являются едва ли не самыми чистокровными представителями еврейского племени в современном мире (в их среде особенно строго соблюдался обычай внутриобщинных браков). Когда в 18-ом в. Российская империя присоединяла к себе Крымское ханство (там веками жила караимская община-возможно от времен Хазарского каганата), то… казалось нужным как можно скорее освоить брошенные беглецами-мусульманами местные территории. Причем заселить их лояльными подданными. …особым указом императрица назначила караимов неевреями, дабы не подвергать их обычным ограничениям… Крымских караимов указ Екатерины спустя полтора века все же не спас от нацистов-советская власть в Крыму держалась достаточно долго,чтоб никаких национальных лидеров и общинных архивов не схранилось, потому нацистские палачи расстреляли караимов вместе «с жидами». Но на севере, в Тракае…ситуация оказалась иной… Руководители, вооружившись екатерининским указом, вошли с ходатайством в гитлеровский Институт рас, настаивая на своей «особости» от еврейства. …гитлеровские ученые обратились с запросом…к трем известным раввинам.* Те подтведили:...караимы никакие не евреи…Община оказалась спасена. (Естественно, в сегодняшнем Израиле караимы обладают теми же правами по закону о возращении, что любые евреи…). Законным считалось в раввинистической среде для спасения общины солгать нацистам, а уж несколько подправить истину для такого святого дела-как говорится, сам Бог велел (тем паче, что как нарушители Закона караимы и не считались у раввинов настоящими евреями, так что соврать –то можно было с легкой душой). Но, конечно, главным явилось обоснование: спасение жизней «своих» стоит у евреев превыше почти всех ограничений (даже субботних). Раввины блюли Закон…»
Конец цитаты.

*-вот этих-то раввинов я и назвал «гаонами». А кстати, были ли они (да упокоит их аШем с праведниками Израиля) и в самом деле «литваками»? Может кто знает?

_________________
Homo errarum est!

Gena,
В связи с бесплатным призывом следовать истине.
Человеческой истины в вопросе о галахе не существует. Галаха проистекает из интерпретации Торы. А толкование всегда субъективно. В пределах самого иудаизма немало разных принципов толкований. И они не всегда мирно сосуществуют. Разве не заметил отношения Мойши к хасидам Хабада, другим группам и отдельным иудейским и еврейским деятелям? Я могу присоединиться к тебе и попенять на раввинский иудаизм за нарушение Торы. А могу присоединиться к Моше и раздолбать христианство за то же самое. В обоих случаях я буду «героическим борцом за истину». Потому и выгодно (для меня) предлагаю изложить свою концепцию, и вот тогда я с легкой душой буду раздалбывать тебя. А может быть, наоборот-поддержу. Хотя, вряд ли…

У иудеев и еллинского христианства два разных стратегических подхода к Торе. Первые изощрялись в ее интерпретации вплоть до противоречия ей. Вторые, в основном, просто отметали Тору. То немногое, что не было отброшено, подверглось интерпретации, зачастую еще более извращенной, чем у иудеев.

Сейчас спор вертится вокруг темы определения еврейства по папе или маме. Иудейская совр. позиция-по маме. Христианская совр. позиция (из выхолощенного Павла): НЕТ ни ИУДЕЯ, ни еллина. Вторая галаха значительно хуже первой. Так какую истину мне отстаивать? Подскажи.

В вопросе кашрута (речь шла о шхите) иудеи нагромоздили огромное количество подзаконных правил, чтоб соблюсти заповеди Бога. А 90% христиан-«жрут»* что попало. И кто из них более исполняет волю Отца? Кого мне бранить? Посоветуй.

*-разница между «жратвой» и пищей изложена в Лев.11 гл. и других местах Писания.

_________________
Homo errarum est!

Получил истинное удовольствие читая цитату про караимов, а про гаонов здесь есть :
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11061&query

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4