ТИМУРЫЧ, А что это за буддисты с такими странными пониманиями? Они какое направление поддерживают? Я "пустотой" однажды плотно занимался, в смысле - "дзен". Не спросишь у них, что за течение?

домосед, большое спасибо за ответ romiros'у. Мне лучше не ответить. romiros, ты удовлетворён? домосед, с тем, что я выделил в твоей цитате, если я правильно понял это место, тоже целиком и полностью согласен - именно так!. Я, скорее всего, неудачно выразился, раз ты так это понял. Прими мои самые искренние извинения. Чтобы в будущем не возникало подобных казусов, скажу: я никогда и никого ни в чём не обвиняю, буде возникнет такая необходимость, я об этом напишу явно.Думаю, о моей концепции ада достаточно сказал домосед, если - нет, я могу пояснить подробнее. По поводу вопросов, видимо, уже у меня крыша поехала - я нашёл три вопроса:Не только слышу, но полагаю незыблемыми принципами, если при рассуждениях, прихожу к противоречию им, уверен, что совершил ошибку.Да, вроде, ничего особенного.Насколько объективно я могу судить о себе, то - да. Или я что-то пропустил?

Усвага, просто я "наелся" из СтБ такими выражениями, как "унижающее Бога учение, оскорбляющее Б. у., богопротивное, отступническое учение" и прочее, которые таковыми то и не являются.
Люди начинают говорить от лица Творца, а Его мнение не узнали...

romiros, Согласен, в спорах с друг другом, лучше воздерживаться от подобных высказываний. Это элементарное уважение к верованиям человека, который считается христианином, а значит твоим братом или сестрой.

Спасибо что обратил внимание. Буду следить за собой чтоб так больше не делать.

romiros, понял, учту.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, я всё же отвечу, извини, но ты, видимо, не читала, что я писал ранее, а потому превратно представляешь мои воззрения относительно ада, полагая их примитивными - с чертями и сковородками, с мучениями кого-то кем-то, в месте, который создал Бог для мучений живых существ. Очень коротко написано здесь, последний пост:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=1152&start=210
И ещё раз хочу процитировать слова домосед'а, с которыми полностью согласен и которые отлично укладываются в мои воззрения (выделение моё): А вопрос, на который ты хотела получить ответ, я на самом деле не нашёл, когда писал тот пост, который тебя... э-э... помолчу.

Усвага, Ознакомился. Амила, рекомендую, прочитай внимательно, дядька то умный оказывается, а ты сомневалась

Только я не понял братишка, ты же сам критикуешь :
Зачем сам пытаешься усовершенствовать адову модель, если понимаешь что:
Если логически продолжать, то человек отказавшись от предыдущей концепции, откажется и от собственной модели, здраво рассудив, по тем же причинам, по которым он отказался от канонической!

Что то я не понимаю логики. Что движет в таком случае исследователем? Не желание отказатся от самой идеи ада" Почему? При отказе возникает противоречие с какими то другими фундаментальными взглядами? Так может проверить не закралась ли там ошибка?Есть одно объяснение:

Все проблемы начинаются с веры в троицу или в двух Личностей. Какие бы копья не ломались, очевидно, что это в принципе две стройные системы. Заточенные именно под эти понимания.

Взяв за основу хоть одну из концепций из одной системы, ты неизбежно вынужден будешь принять все остальные. К примеру приняв веру в бессмертную душу, ты со временем примешь учения об аде, о троице, о том что Христос воскрес в чел.теле, о том что человек попадает куда то после смерти сразу, отказ от юрид. формы выкупа и так далее и так далее. Ни одна из этих частей этой системы не может существовать в отрыве от остальных. И не приживется в противоположной. Потому как будет конфликтовать со всеми другими частями системы взглядов.

Точно так же и системы где лишь Отец Бог и был всегда, а Сын появился на свет позднее и раньше Его не было. Части этой системы тоже не могут существовать отдельно друг от друга. И инородные взгляды в ней не приживутся, из-за неизбежных противоречий.

Как я убедился наблюдая и отслеживая веру людей и их взгляды, то кто сунул коготок в одну из концепций какой либо системы, рано или поздно принимает и начинает отстаивать и все остальные части. И вся птичка засасывается. Вопрос лишь времени, и серьезного интереса к вопросу, когда это произойдет полностью.

И потому, я настоятельно рекомендую тебе Усвага, изначально сразу определится, со всеми системами, разглядев их обе полностью, если речь идет о христианстве. Быть и умной и красивой обезьяной, как в том анекдоте, у тебя не получится. Тебе придется принимать или всю систему, или ты рискуешь остаться ничего непонимающим и запутавшимся человеком.

У меня есть рецептик, который позволяет определить, в чем ошибаются, (или могут ошибаться) принявшие унитарную систему, в частности СИ. И почему к ним столько претензий.

ЗЫ: Оговорюсь для параноиков, я, говоря о унитарной системе, не имею в виду все учения ОСБ, а лишь четко очерченные в Библии, и являющиеся универсальными и взятыми на вооружение ОСБ. И ни в коем случае не ассоциирую эту систему с пониманиями ВиБРа. Забудьте здесь о них, и не надо приводить цитации из СБ

Хороший пост домосед.
Пренебрежительно - умилительный. Этакое скрытое интеллектуальное хамство.
Над такими обезьянами как "некоторые", кто сует когти кое куда.
Писал бы уж открытым текстом без намеков.



Разница между в том, что ОСБ тебя в себе "убило".
А ты ОСБ в себе нет.

Да, спасибо за оговорку, а то я бываю не понятлив.

_________________
Вот и все...

ИТ, писал: Я заметил.

домосед, там не критика, а очень краткий обзор, я бы сказал, кратчайший, отчасти с потерей смысла. О том, какая концепция, подчёркиваю, на данный момент мне представляется наиболее справедливой, там же ясно написано - последний абзац. Я ни в коей мере не настаиваю но её истинности в конечной инстанции, но ничего лучшего сейчас мне неизвестно.
Краткая "классическая" схема: человек живёт, умирает, его душа (без конкретизации здесь, что это такое) уходит, условно говоря, "на небеса", затем через некоторый срок в зависимости от христианского направления некоторые отправляются в ад на вечные муки, хотя, достаточно и одного человека, в место, созданное Богом для их мучений. Не буду повторяться, эта концепция вынуждает думать нас о Господе, как непревзойдённом садисте. Потому, очевидно, она, по меньшей мере, ошибочна. Проблема ада вторична по отношению к проблеме существования души: есть душа - немедленно возникает вопрос, а что же с ней происходит после смерти? Потому очень привлекательным кажется отказаться от существования души, нет души - нет ада (Нет человека - нет проблемы (с)), как и поступили в ОСБ, и не только они. Замечательно! Все пляшут и поют! (с). Однако с отказом от концепции души возникает ряд неустранимых противоречий относительно качеств Господа, которые, как мы считаем и верим, у Него есть, в частности с тем, что Господь есть Абсолют Справедливости. Мы должны понимать справедливость Господа именно в абсолютном смысле, в той мере, в какой нам сейчас доступно понимание абсолютности. Думаю, в действительности абсолютность качеств Господа мощнее (в математических терминах), или больше, чем нам сейчас доступно для понимания. Выше, в этой теме, в частности, Dvornik L. ввела непонятную категорию "память Бога", где находятся человеческие "Я" после смерти. Я ей возразил, что нет необходимости, согласно принципу Оккама, плодить новые сущности, когда в Библии достаточно материала, чтобы принять за справедливую концепцию души. Я так подробно, так как не уверен, а читали ли вы и здесь всё. "Классический ад" несостоятелен, но есть модель субъективного ада, который тоже вызывает множество вопросов: где, как, каков механизм его образования и т.д. Я думаю, об этом надо всё-таки в другом посте. Но вновь приведу слова домосед'а:так как, по моему мнению, именно Господь помогает нам выбраться из субъективного ада, просто потому, что любит нас. Субъективный ад и простейшая концепция души, опять же, не разрешают указанного выше противоречия с абсолютной справедливостью Господа. И тогда, вслед за Оригеном и Н.О. Лосским, выходишь на более сложное устройство того, что мы называем душой. Остаются вопросы и теми местами Библии, где ясно и недвусмысленно указано, что Бог необратимо уничтожит или уже уничтожил часть людей. Что, вновь, на первый взгляд, противоречит абсолютной справедливости Бога. И, опять же, вслед за Оригеном и Н.О. Лосским, выходишь, на то, что Н.О. Лосский, на мой взгляд, крайне неудачно назвал реинкарнацией - данный термин в христианстве не применим в принципе. В этом случае, приняв концепцию, как я её тоже неудачно, другого не смог придумать, назвал "перерождение" снимает указанное (но не описанное здесь, это для ясности) противоречие с абсолютной справедливостью Господа. Так что, здесь всё так перевязано, что невозможно, мне, во всяком случае, не удалось, отделить одно от другого. Остановлюсь.

Усвага, писал:
Не можешь поподробней об этом противоречии? Напиши в соответствующем посте, а сюда ссылку кинь. Перепрыгнем туда. Давай покумекаем вместе, что это за проиворечие такое. Честно скажу, я в недоумении. Ни с какими противоречиями в этом плане, никогда не сталкивался.

Упс: А обзор я заметил, почему Амиле и рекомендовал почитать, просто по ходу чтения вопросы возникли.

Усвага, по указанной тобой ссылке, самым внимательнейшим образом изучила Твою концепцию ада "по Оригену".
Что касается Домоседа, то на тему вашей с ним ( как выясняется) общей концепции ада, у меня разговор с ним будет отдельный и особый, как с моим единоверцем и свидетелем Иеговы.

В свете Писания, дорогой Усвага, твоя концепция ада "по Оригену" представляется мне пургой, принесенной восточным ветром с Тибетских горных вершин. (Ис.2:6).



Под призмой Писания, которое для меня является бесспорным и незыблемым авторитетным Словом Бога, твоя умозрительная философия, Усвага, не выдерживает никакой критики.
Чтобы узнать точку зрения Бога на тот или иной вопрос ( например, о существовании/отсутствии ада как места вечных мучений) необходимо глубокое и всесторонее исследование Его слова. Ты провел такое исследование, Усвага? Я уверена, что нет, ты еще только пытаешься это делать, что уже хорошо. Но плохо то, что ты в своих поисках истины пытаешься скрещивать Божье слово с различными человеческими преданиями и философиями. (Еф.4:14).

Запомни, Усвага, не даст Бог человеку ответа на его вопрос, если он хочет приготовить и напоить всех "вином" из ягод, которые он собирал не с Его Лозы, а с чужих лоз. (Ин.15:1; Мтф.15:13; Иер.2:21; Ис.5:1-7; Пс.79:9-16). А твоя концепция ада, Усвага, является именно таким "вином". Это - гремучий коктейль, замешанный на человеческих философиях с добавлением твоей собственной философии. Обращаю твое внимание, что всеядность осуждается в Писании как грех. (Пр.23:1-3,6-8).

Усвага, неужели не видишь, что твоя концепция субъективного внутреннего ада "по Оригену", "работает" только при наличии физического тела, в котором должно быть сознание, которое, в свою очередь, определяется обязательным присутствием мозгов, притом еще и совестливых, а значит и наличие совестливого сердца. Без него, без совестливого сердца, в твоем "аду" грешнику не обойтись. При отсутствии же всего вышеперечисленного ТВОЯ концепция, Усвага, "не работает".
Философ ты, Усвага, еще тот, но в Писании, уж не обижайся, ты пока очень слаб.


Усвага, это замечательно, что ты не исключаешь того, что твоя концепция ада ошибочна, ибо "за кадром" осталось так много, что ты даже себе этого представить не можешь. И впрямь, Усвага, остановись и подумай для начала хотя бы над таким вопросом: Смерть вторая - это что, продолжение жизни? Ведь слова в Откровении 20:14,15 явно противоречат вашей общей с Домоседом точке зрения, которую ты выделил в начале своего постинга

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Учительница пришла
Отругай домоседа, а то еще чего-нибудь "с востока" наберется плохого.

_________________
Вот и все...

Amila, писала: Перед тобой сестра всегда готов Потому как люблю тебя и по части знания Писания ты для меня - б-а-альшой авторитет

1) Моим и Усваги оправданием, является что ты все таки здесь нас не поняла. То что мы называем "по домоседу" - это ад, где люди вечно будут буквально мучится. Ни я, ни Усвага, такое представление не приемлем, и считаем его мягко говоря ошибочным. Усвага его так называет, потому как я его так озвучил и против такого выступал, вот и стал это ад, нарицательно называться "по домоседу". Теперь в этом вопросе мир?



2) Сестричка, здесь мои слова приведены частично, посмотри их полностью. Я говорил ТОЛЬКО о людях, осознающих что они поступили плохо, и страдающих в сердце от этого. Вот таких людей, по моему мнению, Бог НИКОГДА не оставит без помощи и не будет уничтожать, потому что у них есть то необходимое, без которого невозможна жизнь во вселенной. В стихах которые ты привела, говорится о людях не записанных в книге жизни. То есть о людях, которые развили такую личность, и такое отношение к греху, что их дальнейшее существование невозможно, несовместимо с жизнью. Они по сути сами являются злом. Такие конечно будут уничтожены навсегда. Я не имел в виду что никто не будет уничтожен. Первую часть моей мысли, и признает Усвага.

3) Я как и ты сестричка, не принимаю и готов показать несостоятельность - "Усвагиной концепции субъективного внутреннего ада "по Оригену"", что ему и предложил сделать. Я не соглашался с его теорией, а протестовал против нее

С твоими мыслями в корне согласен:


Я хотел задать ему те же вопросы:

1) Кто будет мучится в таком "аду" если у тех кого Бог приговорил к вечному наказанию, понятие совесть отсутствует, иначе они не заслужили бы такого приговора.
2) Такого рода мучения, требуют как справедливо заметила Амила, довесок в обладании сознания и органов чувств. Душа ими обладает? Зачем тогда душе тело?

Ну и еще кучу всяких.

Амила: