Почти Свидетель :-)

dao · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 3:56 pm

Игнат писал(а):

Дорогой Дао, мне кажется, что жизнь христианина одна всегда и везде, и не делится на основную и дополнительную.

Тебе кажется. Люди делятся на воцерковленных, которые друг другу братья и сестры, и на внешних. Поэтому и отношения воцерковленных делятся на отношениях друг с другом, т.е. отношения в церкви, и на отношения с внешними. Слова, которые ты процитировал, касались отношений с внешними. Я не назвал бы такое разделение отношений разделением на "основное и дополнительное", но такое разделение жизни объективно есть.

Игнат писал(а):

dao писал(а):

Духовных подвигов требует.

Сие утверждение неплохо бы подкрепить Писнием.

Сие утверждение является утверждением моей веры. А вера не нуждается ни в каких подкреплениях. А если нуждается, то сие не вера, а точный расчет.

Игнат писал(а):

dao писал(а):

Проповеди по всей земле - нет.

У Христа было иное мнение:

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы,

У Христа не было иного мнения. Что касается "цитатного" метода доказательств и опровержений, которым ты пользуешься, то он не является методологически корректным. С помощью вырванных из контекста и неверно истолкованных цитат можно "доказать" все что угодно и все что угодно "опровергнуть".

Петрик Пяточкин · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 4:01 pm

IvanSav писал(а):

Петрик Пяточкин писал(а):

Бог спасет в Армагедоне, но потом, когда Евангелие будет проповедовано по всему миру нужно будет все же принять христианство и креститься.

Просле Армагеддона не Евангелие будет проповедоваться, а суд. Будет поздно пить боржоми, когда почки отлетели.

А проповедовано оно итак практически полностью. Кто сейчас о Христе не знает?

Задам тот же вопрос Вам? А кто сейчас о Христе знает? Что знают о Христе православные или католики после посещения церкви на праздник? Что знают о Христе протестанты после их встреч с пастором, устраивающим шоу-покаяние? А что знают о Христе женщины-мусульманки в каком-нибудь забытом Богом кишлаке? А что знают о Христе монахи-буддисты в шаолиньском монастыре?

Для того чтобы судить человека, нужен Закон. Один. Человек этот закон должен знать. У человека должна быть свободная воля, чтобы он мог придерживаться закона. Такого закона сейчас нет. Или Вы считаете, что раз кто-то что-то слышал о Христе, этого достаточно чтобы был суд?

Цитата:

Тогда уже будет одна религия и сомнений по поводу истинности не возникнет.

Она и сейчас одна, и сейчас сомнений не возникает. Почему ты уверен, что не будешь сомневаться хоть когда-нибудь?

Спросите у мусульманина какая сейчас истинная религия. Спросите то же у СИ. Потом спросите у православного, потом у какого-нибудь индийского йога. Мне почему-то кажется, что ответы не совпадут.

Цитата:

Я хочу и сейчас креститься, но только от истинных христиан, таких как апостолы.

Кретерии, по которым религия называется неистинной у СИ - в чистом виде гипноз. Они хотят, чтобы ВСЁ во всех аспектах было чисто?
Тогда почему ты счисаешь христианство истинныой религией? :-k

Все его последователи без исключения - грешники. Я потому и пишу, что подумай, и поймёшь - что христианство - не истинная религия, а, в лучшем случае, одна из многих.

Не согласен, но спорить не буду, потому что не улавливаю Вашу мысль.

IvanSav · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 4:15 pm

Петрик Пяточкин писал(а):

Или Вы считаете, что раз кто-то что-то слышал о Христе, этого достаточно чтобы был суд?

Ну так вот именно. В писании обещано лишь, что Евангелие будет проповедано. И не более того. Этого, в принципе, и достаточно, благую весть донесли до всех.

Цитата:

У человека должна быть свободная воля, чтобы он мог придерживаться закона. Такого закона сейчас нет.

Я бы предпочёл на "ты", ато слишком официально...

Вот. Сам себе противоречишь. Какая, нафиг, "свобода воли", когда останется только одна религия?

Тут уж бери что дают... пока дают ещё. Но такой тарелочки с голубой каёмочкой, о которой многие почему-то мечтают, не будет, чтобы за них всё решили и сделали.

Цитата:

Спросите у мусульманина какая сейчас истинная религия. Спросите то же у СИ. Потом спросите у православного, потом у какого-нибудь индийского йога. Мне почему-то кажется, что ответы не совпадут.

Правильно. Так я и спрашиваю, почему ты счиаешь себя христианином? Для тебя-то это очевидно, или "а кто его знает, что там"?

Цитата:

Не согласен, но спорить не буду, потому что не улавливаю Вашу мысль.

Я про то, что от внеконфессионализма, если быть последовательным, человек просто обязан дойти до экуменизма. А то, что кто-то этого не делает, так это не от большой ясности своей позиции уж точно.

Петрик Пяточкин · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 5:10 pm

IvanSav писал(а):

Петрик Пяточкин писал(а):

Или Вы считаете, что раз кто-то что-то слышал о Христе, этого достаточно чтобы был суд?

Ну так вот именно. В писании обещано лишь, что Евангелие будет проповедано. И не более того. Этого, в принципе, и достаточно, благую весть донесли до всех.

Ну где же до всех? Я не считаю сегодняшнее "благовестие" проповедью Евангелия о которой говорил Иисус.
Возьмем, к примеру, Африку. Приезжает миссионер проповедовать, за ним едет грузовик с гуманитарной помощью. Кто креститься - получит еду. Крестятся все. Все это снимают на видео. Миссия закончена, миссионер везет в Америку видео, чтобы отчитаться о проделаной "евангелизации". Ты это считаешь проповедью?
Вот что значит благовествовать:

Код:

Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
(Деян.8:29-40)

Если посмотреть на благовестие в первом веке, то видно что апостолы и ученики были руководимы Святым Духом и учили людей как имеющие знание. То есть они обладали истиной. Я когда вспоминаю статьи из СБ, мне становиться грустно: "Вполне вероятно это следует понимать так...", "Возможно, что...", "Может быть это значит...". Я не могу представить, чтобы апостолы так учили и проповедовали.

Представьте Библию от Свидетелей: А когда это произошло, то это скорее всего значит, что сбылось реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына
или "и там был до смерти Ирода, может быть это сбылись слова реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. "

После апостолов и первых учеников Благая весть не возвещается.

Цитата:

У человека должна быть свободная воля, чтобы он мог придерживаться закона. Такого закона сейчас нет.

Вот. Сам себе противоречишь. Какая, нафиг, "свобода воли", когда останется только одна религия?

Тут уж бери что дают... пока дают ещё. Но такой тарелочки с голубой каёмочкой, о которой многие почему-то мечтают, не будет, чтобы за них всё решили и сделали.

Нравится тебе или нет, но именно такая свобода воли была у Адама и Евы.

Цитата:

Спросите у мусульманина какая сейчас истинная религия. Спросите то же у СИ. Потом спросите у православного, потом у какого-нибудь индийского йога. Мне почему-то кажется, что ответы не совпадут.

Правильно. Так я и спрашиваю, почему ты счиаешь себя христианином? Для тебя-то это очевидно, или "а кто его знает, что там"?

У меня нет доказательств, что христианство это истинная религия. Это скорее вопрос веры. Просто я в это верю. И я оставляю за каждым право придерживаться своей собственной религии. Поэтому я и считаю, что в Армагедоне никто не погибнет. Сейчас у людей нет твердых оснований считать какую-либо религию истинной.

Цитата:

Я про то, что от внеконфессионализма, если быть последовательным, человек просто обязан дойти до экуменизма. А то, что кто-то этого не делает, так это не от большой ясности своей позиции уж точно.

Не вижу никакой связи между внеконфессиализмом и экуменизмом. Я хоть и не состою в никакой конфессии, но считаю себя христианином. Объединяться с кем-либо, кто не разделяет мои взгляды я не вижу смысла.

IvanSav · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 7:46 pm

Петрик Пяточкин писал(а):

Ну где же до всех? Я не считаю сегодняшнее "благовестие" проповедью Евангелия о которой говорил Иисус.
Возьмем, к примеру, Африку. Приезжает миссионер проповедовать, за ним едет грузовик с гуманитарной помощью. Кто креститься - получит еду. Крестятся все. Все это снимают на видео. Миссия закончена, миссионер везет в Америку видео, чтобы отчитаться о проделаной "евангелизации". Ты это считаешь проповедью?

Ну, я думаю, что, во-первых, о Христе эти попуасы хоть как-то, да узнали. Это можно всё-же отнести к проповеди.
И во вторых разве мы забыли, что сказал апостол: "Какое нам дело, как проповедуют Христа, притворно, или искренно? Мы и тому будем радоваться."
И Христос говорил про того, кто проповедует о Нём, но не ходит за Ним, что такой не может вскоре Его злословить. То есть, дал положительную оценку.

Цитата:

Если посмотреть на благовестие в первом веке, то видно что апостолы и ученики были руководимы Святым Духом и учили людей как имеющие знание. То есть они обладали истиной. Я когда вспоминаю статьи из СБ, мне становиться грустно: "Вполне вероятно это следует понимать так...", "Возможно, что...", "Может быть это значит...". Я не могу представить, чтобы апостолы так учили и проповедовали.

Святоотеческая традиция - прямое продолжение апостольского благовестия. И абсолютно непонятно, откуда тогда берутся такие утверждения:

Цитата:

После апостолов и первых учеников Благая весть не возвещается.

Снова "сон истины по версии СИ" какой-то.

Цитата:

Нравится тебе или нет, но именно такая свобода воли была у Адама и Евы.

Тогда о какой же "однозначно единственной религии" идёт речь? Религии было две. И люди, в конце концов, выбрали вторую.

Цитата:

Сейчас у людей нет твердых оснований считать какую-либо религию истинной.

Тогда твою позицию понял.
Но эта позиция, как мне кажется, вообще перечёркивает всю ценность рассуждений про то, что там будет после армагеддона. А если НЗ - чистая выдумка, и правы буддисты? Тогда вообще ничего такого не произойдёт, о чём мы говорим.

Цитата:

Не вижу никакой связи между внеконфессиализмом и экуменизмом. Я хоть и не состою в никакой конфессии, но считаю себя христианином.

Ну, христианином себя много кто считает

Хоть того же Ганди возьми, любого буддиста.

домосед · **Добавлено:** Сб май 05, 2007 9:01 pm

IvanSav, писал:

Цитата:

Ну, я думаю, что, во-первых, о Христе эти попуасы хоть как-то, да узнали. Это можно всё-же отнести к проповеди.
И во вторых разве мы забыли, что сказал апостол: "Какое нам дело, как проповедуют Христа, притворно, или искренно? Мы и тому будем радоваться."
И Христос говорил про того, кто проповедует о Нём, но не ходит за Ним, что такой не может вскоре Его злословить. То есть, дал положительную оценку.

Присоединяюсь к сей здравой мысли :yes:

Петрик Пяточкин · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 6:47 am

IvanSav писал(а):

Ну, я думаю, что, во-первых, о Христе эти попуасы хоть как-то, да узнали. Это можно всё-же отнести к проповеди.
И во вторых разве мы забыли, что сказал апостол: "Какое нам дело, как проповедуют Христа, притворно, или искренно? Мы и тому будем радоваться."
И Христос говорил про того, кто проповедует о Нём, но не ходит за Ним, что такой не может вскоре Его злословить. То есть, дал положительную оценку.

Над этим стоит подумать. Но еще такой момент. Как узнали о Христе славяне и как крестились, думаю, ты знаешь. Кто такие крестоносцы тоже надеюсь объяснять не надо. Сегодня многие, например мусульмане, тоже узнали о Христе кое-что, когда "христиане" приходят на их землю с огнем и мечом. Это, я так понимаю, тоже проповедь и продолжение святоотческих традиций?

А ведь есть еще и такие слова Иисуса:

Код:

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 

Код:

потому что много обманщиков вышло в мир, не исповедующих Иисуса Христа, грядущего во плоти. Это - обманщик и антихрист.
(2Иоан.1:7) пер. еп. Кассиана

Цитата:

Нравится тебе или нет, но именно такая свобода воли была у Адама и Евы.

Тогда о какой же "однозначно единственной религии" идёт речь? Религии было две. И люди, в конце концов, выбрали вторую.

Если ты говоришь, что повиновение и неповиновение Божьим законам - это две религии, то тогда можна сказать и что будет две религии. Но только доказывать "истинность" второй уже никому не будет дано права.

Цитата:

Сейчас у людей нет твердых оснований считать какую-либо религию истинной.

Тогда твою позицию понял.
Но эта позиция, как мне кажется, вообще перечёркивает всю ценность рассуждений про то, что там будет после армагеддона. А если НЗ - чистая выдумка, и правы буддисты? Тогда вообще ничего такого не произойдёт, о чём мы говорим.

Совершенно верно. Поэтому я никоим образом не настаиваю на своих словах. Более того - все религиозные споры не имеют никакого смысла.

IvanSav · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 9:37 am

Петрик Пяточкин писал(а):

Над этим стоит подумать. Но еще такой момент. Как узнали о Христе славяне и как крестились, думаю, ты знаешь. Кто такие крестоносцы тоже надеюсь объяснять не надо. Сегодня многие, например мусульмане, тоже узнали о Христе кое-что, когда "христиане" приходят на их землю с огнем и мечом.

По-моему, отрывок из писания "Какое нам дело, как проповедуют Христа, притворно, или искренно? Мы и тому будем радоваться" сюда как раз идеально подходит. Даже отрицательные сами по себе вещи (о которых уж точно не "будут радоваться") иногда могут служить источником проповеди. Вот этому и радуется апостол.
PS А что там с крещением Руси? У меня информация только отрывками. СИ всегда любят очернять доминирующую в стране церковь и делают это зачастую поистине грязным обманом, так что стоит в их словах всегда разбираться

Цитата:

А ведь есть еще и такие слова Иисуса:

Цитата:

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Я всегда понимал эти слова так. Можно сколько угодно называть себя Христианином и принимать все положения истинного Христианства, но не хотеть жить по заповедям Христа, и не очищать души от рабства греха. Так вот такая вера не спасёт.
И это никак не говорит, что дать искажённое, но положительное знание о Христе тем, кто о Нём ничего не знает - плохо. Напротив, писанием и такое приветствуется.

Цитата:

Если ты говоришь, что повиновение и неповиновение Божьим законам - это две религии, то тогда можна сказать и что будет две религии. Но только доказывать "истинность" второй уже никому не будет дано права.

Вот я и говорю про то, что то, что ты предполагаешь после Армагеддона, это вовсе не будет "именно такая свобода воли, как была у Адама и Евы". Это будет отсутствие свободы воли.
Более того - везде, где есть свобода воли, есть шанс отклониться не туда. Так что и быть свободными и гарантированно не ошибиться в выборе веры - невозможно.

Петрик Пяточкин · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 12:30 pm

IvanSav писал(а):

По-моему, отрывок из писания "Какое нам дело, как проповедуют Христа, притворно, или искренно? Мы и тому будем радоваться" сюда как раз идеально подходит. Даже отрицательные сами по себе вещи (о которых уж точно не "будут радоваться") иногда могут служить источником проповеди. Вот этому и радуется апостол.

Не думаю, что апостол это имел ввиду. Если в помазанном духом христианине охладела любовь и он проповедует Христа притворно это одно, но когда "христианская" вера насаждается насилием и страхом, это совсем другое.

Цитата:

PS А что там с крещением Руси? У меня информация только отрывками. СИ всегда любят очернять доминирующую в стране церковь и делают это зачастую поистине грязным обманом, так что стоит в их словах всегда разбираться

Можешь почитать статью Крещение Руси и ее обсуждение на форуме evangelie.ru

Цитата:

И это никак не говорит, что дать искажённое, но положительное знание о Христе тем, кто о Нём ничего не знает - плохо. Напротив, писанием и такое приветствуется.

Знаешь, нигде не нашел в Писании, чтобы искаженное, то есть ложное знание приветствовалось. Наоборот, нашел это:

Код:

Если кто-то возвестит вам Весть, отличную от той, что была возвещена - даже если это буду я сам или ангел с неба, - да будет он проклят! 

Цитата:

Вот я и говорю про то, что то, что ты предполагаешь после Армагеддона, это вовсе не будет "именно такая свобода воли, как была у Адама и Евы". Это будет отсутствие свободы воли.

Ты считаешь, что у Адама и Евы была какая-то другая свобода?

Код:

от дерева познания 
добра и зла не ешь от него, ибо в 
день, в который ты вкусишь от 
него, смертью умрешь.

Так что у наших прародителей тоже была свобода воли, что особо не разгуляешься.

IvanSav · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 7:11 pm

Петрик Пяточкин писал(а):

Не думаю, что апостол это имел ввиду. Если в помазанном духом христианине охладела любовь и он проповедует Христа притворно это одно, но когда "христианская" вера насаждается насилием и страхом, это совсем другое.

Сейчас точно не помню, где были эти слова (про "мы и тому будем радоваться"), но контекст был уж никак не про Христиан, у которых охладела любовь, и которые "проповедуют по традиции".
Если не трудно, укажи мне эти стихи, чтоб я смог внимательнее прочитать. Ато лень искать.

Цитата:

Знаешь, нигде не нашел в Писании, чтобы искаженное, то есть ложное знание приветствовалось.

Я имел ввиду предыдущую разбираемую цитату. Надо бы её найти...

Цитата:

Ты считаешь, что у Адама и Евы была какая-то другая свобода?

Я только считаю, что она была. Свобода верить или не верить в угрозу уничтожения. Верить или не верить в искренность Бога. И так далее. Свобода была полной.

Усвага · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 7:57 pm

IvanSav, Фил.1:18: "Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться," - это?

IvanSav · **Добавлено:** Вс май 06, 2007 8:24 pm

Усвага, ага. Спасибо.
Петрик Пяточкин, ну вот:

Цитата:

...Начали с большей смелостью проповедовать Слово Божие. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих. А другие из любви...

Это - контекст, который нельзя упускать. Те, кого ты описал, относятся тоже к тем, кто проповедует "из любви". Но ценна проповедь и других тоже!

praktik · **Добавлено:** Пн май 07, 2007 2:21 pm

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
=====================================================
Обратите внимание,книгоизучение не проводилось.Человека спросили?Веруешь ли ты всем сердцем, или от сердца.Тот ответил да!Человека крестили.
А как СИ,поступают вот становись как они принемай пазицию ОСБ.Тогда ты христианин.А сам по себе,ты ноль без палочки.

marinKa · **Добавлено:** Пн май 07, 2007 2:28 pm

praktik,

точно

ИТ · **Добавлено:** Пн май 07, 2007 3:37 pm

Моему знакомому, старик сказал, что пока он еще даже не некровоз, его часы проповеди (он проповедовал по зову души - знакомым, родным) идут сатане, а не копятся как "сокровища на небе". Сдай на некровоза и Иегова тебе карточку у Себя заведет... После этого он потихонечку эту контору послал...

Почти Свидетель :-)

Кто сейчас на конференции