Простите "Муза", но вы (надеюсь по незнанию) отказались от Христа.
Когда Христос или апостолы говорили что достигнуть совершенства до "армагеддонна" не возможно? Наоборот! Они все время "поощряют" достигать совершенства "во всей полноте, без всякого недостатка" (Иаков 1:4) несмотря на мир сатаны (которого во время 1000 лет не будет).
Вопрос были ли совершенны апостолы (Филипийцам 11:16), но ни каких сомнений что Павел верил в достижение совершенства ДО "НМ"! Он для этого и проповедовал! (Колос 1:28, Евр 6:1 !).

И что в Библии заставило вас решить что это невозможно до "армагеддона"
ВСЕ Евангелия только и говорят нам что Христос смог это сделать (Иоан 16:33). И ТРЕБОВАЛ чтобы мы сделали то же, если мы хотим пережить "день гнева", и войти в "Царствие Божие"! Получаеться парадокс: Вы хотите достичь совершенства в НМ, но не попадете туда пока не достигните совершенства
А если для вас преткновение что люди умирают. Тогда к вам вопрос: Из тех, кто по вашему, был близок к совершенству "во Христе", кто умер своей смертью?
Вернемся к подражанию Христу.
Он был ЧЕЛОВЕКОМ !!! И не престанно повторял что он "сын человеческий", и все что смог сделать он МОЖЕТ сделать любой человек! И даже больше чем он (Иоанна 14:12).
Странное у вас доверие Христу: он говорит "Истинно, истинно говорю..." (Иоан 14:12), (два раза "истинно") а вы говорите: "Не поверю,что можно достичь..."
РАЗВЕ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ОТРЕЧЬСЯ ОТ ХРИСТА
Если вы возразите что он был совершенным, а вы от Адама. Тогда ЗАЧЕМ нам дано крещение??? Ведь после крещения (когда понимаеш во что) Бог прощает нам ВСЕ грехи и вы становитесь БЕЗГРЕШНЫ как Иисус (Рим 6:6)!!! (Правда по своей слабости многие быстро теряют этот подарок)
Знак настоящего Христианина:

И тот факт что в наше время НЕТ настоящих Христиан, свидетельствует не о скупости Бога на Св.Дух, а на наше незнание ЕГО.
Я знаю как СИ обьясняют отсутствие "даров духа", поверьте все их обьснения в корне содержат убеждение "раз МЫ христиане значит...". А стих из Павла(1 Кор 13:8-10), не опровергает а доказывает Марка в нем Павел ясно дал понять что "когда настанет совершенное... тогда... прекратиться" . Так что СИ уже совершенны?
Вывод: Ни вы, ни я ни кто либо другой не имеющий явных даров духа, не знаем и не понимаем правды о Христе! Поэтому я продолжаю ИСКАТЬ Бога. И боюсь что не успею до "армагеддона", а не жду его!

один, Согласен?


Он потерял духовное совершенство, и вместо дух+плоть стал плотью (прахом). А чтоб не умереть нужны оба совершенства (Ефес 2:15).
Как тебе такое понимание? (мое, не от СИ, у них главное плоть, а дух только у "помазззаников")

_________________
Воля наша, суд Его...

Лаки, я не из секты, я сам по себе, так что каждый раз про секты при ответе на мои вопросы можешь не говорить
Насчет выводов, я сам раньше думал как ты, что мозг несовершенного человека не может сделать правильный вывод, а потом меня осенила одна деталь в библии - "мука", Иисус ОДОБРЯЛ муку (из которой делается хлеб) - плод несовершенного человека. Так что извини... Мыслить и мы можем правильно , но не во всём. Адама не убили, но сам умер, вследствие греха. Грех делает совершенного человека несовершенным, конечно опять повторю: это моя личная точка зрения.

Darky, согласен полностью!

недавно, один раз у меня был ОС - осознанное сновидение, где я не смотрел кино, вследствие потери воли из-за искушений, а САМ ВЫБИРАЛ ЧТО Я БУДУ ДЕЛАТЬ И КАКУЮ КАРТИНКУ СМОТРЕТЬ, вот только захотелось мне тогда полетать - очередное искушение
Также один раз я предчувствовал телефонный звонок где-то за 2 секунды (Я ЗНАЛ ЧТО ОН ЗАЗВОНИТ, но и как не странно в эти мгновения мне было больно), у моего знакомого предвидеть тел звонки получается очень часто

Darky, расскажи свою точку зрения зачем нужен был поход в пустыню для Иисуса, если он стал совершенным после крещения (прощение грехов как ты сказал делает совершенным любого человека, но на время пока он не совершает новые грехи), зачем было ему самому идти в пустыню на искушения?

DARKY Вы меня приследуете Это мне льстит
А вы уже достигли совершенства Или только распыляетесь по поводу ЕГО
Эх во загнул ВСЁ ЧТО СДЕЛАЛ ИИСУС может сделать каждый А вы кого нибудь уже воскресили или вылечили как Иисус
Тянутся к тому чего не можешь достичь эта ситуация напоминает козла которому на затылке привязали морковку.ТЯНИСЬ только дотянешся ли

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

Муза, тянуться надо не воскрешать , а узнавать истину. Иисус сказал: "что вы тревожитесь о своем здоровье ведь не можете своими тревогами прибавить, а ищите Царства и Его истины, и всё приложится к вам". Т.е. умение воскрешать это следствие чистоты, но не цель. Цель - узнать истину и жить по ней = прийти к совершенству.

Что такое совершенство? Это слово - производное от слова "совершил", "завершённый". А теперь читаем Быт.2:1,2: "Так совершены небо и земля и все воинство их.
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал."
Т.е. быть совершенным означает полностью соответствовать замыслу Бога при сотворении мира
Подтверждение находим в Евр.4:3-6, 10, 11: А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. И еще здесь: "не войдут в покой Мой". Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность...
... Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность."
Итак, обрести совершенство означает полностью соответствовать замыслу Бога, войти в Его покой, т.е. обрести состояние полноценной, завершённой с точки зрения Бога личности, т.е. стать детьми Бога.
Другой вопрос - возможно ли это ввиду нашей греховной природы?
" Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."(1Иоан.1:8)
" Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?(Рим.7:18-24)
Итак, ввиду приведённых выше обстоятельств, человек НЕСПОСОБЕН ОБРЕСТИ СОВЕРШЕНСТВО ПОСРЕДСТВОМ СОБСТВЕННЫХ УСИЛИЙ И ДУХОВНЫХ УПРАЖНЕНИЙ.
Согласно Учению Христа и Апостолов это возможно только благодаря искупительной жертве Христа и вере в неё. А настоящая вера побудит к богоугодным делам, способствующим нашему совершенству. Павел незадолго до своей смерти написал в послании к Филлипийцам: " Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился ; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.(Фил.3:7-14)
Т.е. Павел расчитывает "усовершится" по милости Божией "сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых" А любое САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ, тем более переходящее в самолюбование никогда не приведёт к истинному совершенству. Стремление к совершенству ради совершенства противно самой сути христианского учения и является тупиком. Первый этап на пути к истинному совершенству - осознание своего полного ничтожества. И полное совершенство возможно только для достойных, сподобившихся перейти от смерти в жизнь через воскресение. (Ср.Евр.12:23).
Ещё важно помнить, что никакого совершенства нельзя достигнуть без проявления любви, одной только работой над собой. " Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства."(Кол.3:14)
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.(1Кор.13:1-3)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Изгнанник, можно ли по твоему, в наше время совершать дела, которые совершал Иисус: ходить по воде, лечить прикосновением, разговаривать с Богом, читать мысли? Аппостол Патр шел по воде благодаря своей вере (!).
Если нет, то получается: смысл человека заключается в том чтобы понять истину - что он бессилен и вынужден ждать суда. Если да, то для этого нужно стать совершенным, таким же как и Иисус (прийти к этому с помощью знаний), разве нет? помоему всё очень просто. Кстати аппостол Петр шел по воде до того как была совершена искупительной жертва Христа

А Сатана мешать не будет

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

Один!
Пётр шёл по воде, потому, что так захотел Иисус, а вот тонуть стал благодаря неверию. Есть в наше время люди , которые якобы силой мысли стрелки на Бигбене останавливают. Но разве связанно это как-то с верой и спасением?
Сейчас есть модное течение в пятидесятничестве - пауэрэванджелизм. Его пастыри обещают тем, кто поверит и будет представлять мысленно в то, что поверил, ежедневно повторять как заклинание свои желания, приправляя их словами Дай Бог и т.п, то получит чего бы не захотел - машину, деньги, власть, влияние. И ты знаешь - получают! Иначе бы не валили туда десятками миллионов. Только большой вопрос - кто им это всё даёт?
Первые христиане не видели цель совершенствования в своём телесном состоянии или здоровье.
" Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу"(2Кор.4:16,17)
" И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(2Кор.12:7-10)
"Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа."(2Кор.5:4,5)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Муза, прости меня пожалуста если чем-то обидел.
Изгнанник, тут, на мой взгляд, тоже есть подвох: верить нужно в то что силу на такую "хотьбу" дает Бог, а не Иисус (в конечном счете). Просто он возможно получил ее через Иисуса. Насчет сатаны, я уж точно не буду этого делать , когда я только начал изучать библию, я молитву понимал как заклинание и повторял в уме очень очень часто. Каждый раз когда я это делал, я чувствовал волнующий восторг, это действует как наркотик, но потом сознание туманное. Теперь я даже слово "аминь" заменяю на другое, чтобы не было отчетной формы.
Насчет поста, если я тебя правильно понял ты тоже считаешь что Иисус очищался в пустыне?

Лично я всё-таки считаю, что Петр шел по воде без помощи Иисуса, на основе своей собственной веры

один,
<<Darky, согласен полностью!>>:shock: Ты первый! Спасибо за поддержку
<<расскажи свою точку зрения зачем нужен был поход в пустыню для Иисуса>>
Мое: Иисус был совершенен и до крещения(в этом вся надежда, он смог вырасти как обычный человек и не согрешить), но вот с памятью... Представь что ты решил креститься, и крестившись на тебя наваливаеться память, о "небесной" жизни, и знание своего будущего... Я бы свихнулся. А он пошел в пустыню чтобы разобраться (без посторонней "помощи"), правда это или помешательство, а заодно испытать себя, сможет или недостоин. Он ведь самомнением "некоторых" не страдал...
насчет мистики я тоже такой был, везде "чудеса" искал, монетки подбрасывал (5 монет 3 раза все "решкой" выпали ) Но сейчас я доведен до такого состояния, что если Иисус мне наяву привидиться, я долго буду испытывать: "не Сатана ли?" Вобщем Фома неверующий отдыхает...

МУЗА,
Не обольщайтесь, просто того Христа которого я "исповедаю" вы прелюдно отрекаетесь. И где вы увидели в моих рассуждениях что я считаю себя совершенным или на 100% понимающем Бога . Почитайте, я говорил: "Ни вы, ни я ни кто либо другой..." Так что, это ваше "замечание", можно считать гонением.
А за "морковкой" тянулись все библейские христиане. Только "морковкой" это язычники называли...
<<напоминает козла>> Ну что вы... Я еще не настолько познал истину. Хотя вряд-ли вы знаете что "агнец" это не только овца, но и козленок (почитайте как к пасхе готовились). А за грехи начальников, можно было приносить только козлов. Да и за грехи всего народа, отвечали не "агнцы" а пара козлов, один уходил к богу (Иисус?), другой в пустыню (тот который отпущения). А Иеремия призывал верных Богу людей из народа выходить из плена Вавилонского "как козлы впереди стада овец". Слишком уважаемое животное козел, чтобы я взял на себя такой поччетный образ.

_________________
Воля наша, суд Его...

один,
Согласен, Петр ходил сам (по воле Бога, а не Христа).
Изгнанник (как обычно) свою логику не довел до конца.
Смотри:
1 часть: <<потому, что так захотел Иисус,>>
(Иисус посмотрел на Петра увидел его веру и сделал чудо: ноги Петра не тонули) - логично.
2 часть: <<а вот тонуть стал благодаря неверию.>>
(Петр испугался и чудо само по себе исчезло.) - И где тут логика?!
Если по логике то это его Христос топить начал, или чудеса после "совершения" живут своей жизнью (во что я не верю).

А насчет того что в мире много разных чудес, но во всех надо удостоверяться это правильно (по Библии).
<<Первые христиане не видели цель совершенствования в своём телесном состоянии или здоровье.>>

Так что если кто считает что можно выполнить один совет, а на другой наплевать. Ну не знаю что и сказать...

И вообще к "йоге" я не призываю. Мы должны быть круче любого "йога"

_________________
Воля наша, суд Его...