Библия говорит не о выходе души из тела а о преображении физических тел в нетленные. см. 1Кор.15 гл.

Что же касается 2Кор 5:6-10, то согласно значению греческих слов перевод может быть следующим:

Поэтому мы всегда бодры и знаем, что живя среди тел (трупов), мы в удалении от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - мы бодры и предпочитаем удалиться (уйти) от тел (трупов) и поселиться у Господа. Потому мы и стараемся ревностно, поселяясь ли, покидая ли, быть Ему угодными. Ибо должно нам всем быть явленными как есть пред судом Христовым с тем, чтобы каждый получил за то, что он сделал живя ради тела: будь то доброе, будь то плохое.
(2Кор.5:6-10) (См. Лексиконги Стронга)

Кроме того, Павел говорит здесь же о преображении:

Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.(2Кор.5:4)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Вот Дворник, ты мимоходом поднял еще один интересный момент, который я хотел написать, но упустил, из-за обилия сторон вопроса.

Если сейчас по вашему человека целого или его "части" в данном случае души(духа) нет вообще, то КАК НАХОДЯЩИЕСЯ В ГРОБАХ УСЛЫШАТ?
Опять здесь говорится опять образно..? Это уже даже не абсурд




Иегова -имя присущее равно как Отцу, так и Сыну и Святому Духу.
Иисус был и Богом и Человеком. То есть имел двоякую природу.
чтобы было понятно:

Поэтому по смерти тела Христа, он Духом был в аду. Упростив все до банального, можно сказать что ДА, Иегова сошел в АД.

_________________
Вот и все...

Дорогой Dvornik L.!
Спасибо за содержательный пост. Человеческий язык - невероятно сложная и глубокая вещь Например то, что мы говорим на человеческом языке, не позволяет самим математикам считать свою науку строгой. Нередко мы, сами того не замечая, говорим больше и глубже, чем рассчитываем или ожидаем. Тобою употреблено выражение:Это не я сказал, а ты, тобою, пусть и неосознанно, в использованной языковой конструкции допущена возможность некоего внутреннего существа в человеке. И ещё касательно языка: в Синодальном переводе в НЗ слово, в различных формах имеющих отношение к данному обсуждению, "душа" - встречается около 100 раз, "дух" (не Святой) - около 150 раз, "тело" (во всех здесь упоминаемых смыслах, я проверял только именительный падеж) - около 60 раз. Для чего в НЗ, как следует из твоих утверждений, если я правильно их понял, такая путаница? Вряд ли у авторов НЗ были трудности с древнегреческим языком. Конечно, выражения типа мысленно вместе (с) - есть, но их очень мало и они однозначно и мгновенно опознаются, на что тобою совершенно справедливо указано. И как понимать 1Кор.15:44:"...Есть тело душевное, есть тело и духовное."? Опять в переносном смысле? Не много ли? Это же не Книга для жизни, а какая-то головоломка получается. Концепция души как невещественного носителя человеческого "Я" следует и из совершенно иных соображений, а её отсутствие приводит к принципиальным противоречиям в понимании Кто Такой Господь? Но это далеко выходит за рамки данной темы.
Ну, теперь за здравие. Здесь и, если правильно помню, нигде я не утверждал, что душа вечная, это отдельная тема, к которой я пока не готов. (Попутно отмечу: в русском языке "погубить" совсем не означает "уничтожить".) Я лишь говорил здесь ли или в теме "Существует ли ад и какой он?"(по памяти пишу, вроде так) о существовании некоего невещественного носителя человеческого "Я", который не исчезает с прекращением функционирования физического тела.
Целиком и полностью с тобой согласен. Потому я тоже не принимаю концепцию ада объективного, созданного Богом. Свои краткие соображения относительно моего понимания ада (хорошо бы этот термин заменить, уж очень он одиозный) я изложил в тихо скончавшейся теме "Реинкарнация в Библии", а потом в уже упоминавшейся выше теме. Думаю, излагать свои соображения в третий раз - перебор. У меня где-то вроде остались черновики, если хочешь, могу прислать. Несколько забегая вперёд, в данном обсуждении, по моему мнению, для этого ещё не пришло время, скажу, что концепция "ада" субъективного приводит к очень серьёзным вопросам, в частности, сейчас я как в стену упёрся в то, что такое Суд Божий?

ИТ, писал: Вы хоть Христа к своим пыточным подземельям не припутывайте. Как такое про личность, которая жизни своей для нас не пожалела, подумать можно, ума не приложу.

Есть же ключи для понимания слов Бога и Христа, первые две заповеди например, или то, что Бог есть любовь, справедливость и мудрость.

Если толкование сказанного, находится в противоречии с этими качествами Бога и Христа, то просто необходимо признать, что истолковано не верно. Не Христос ввел в заблуждение, а толкователи Его слов.

Хороший пример Дворник.Л привел, из Иоанна, про плоть и кровь Иисуса, которую надо кушать. Вот вам примерчик, когда люди не захотели приложить ключи к Его словам, поняли все извращенно, и перестали вопринимать Его, как Сына Бога любви и истины.

Мне почему толкование Ромироса про Богача и Лазаря понравилось. Потому как он ключи эти соблюл и применил. Может и ошибся. Зато у него и Бог хороший и праведный, и у самого сердце честное, потому как не признает такую неспрведливую жестокость даже от Бога. Да и я думаю Бог ему признателен за такую честность и веру в то что Он любовь а не вечный мучитель.

ИТ, Ты там долго расуждал что слова Христа нужно понимать буквально, а потом сам же стал рассуждать что возможно муки не навсегда, и Он вскоре прекратит их. А как же тогда: "неправедные пойдут в муку ВЕЧНУЮ"? Наврал что ли получается про вечную? Если вашими же мерками судить?

Петрик Пятерочкин замечательные стихи.
Начнем с Коринфянам, и обратим внимание на контекст.



Итак, Павел не просто стремится из Земного дома, но стремится «облечься» в небесный



Т.е. Павел жаждет небесного тела в место Земного, он хочет покинуть плотское тело для того, чтобы облечься в небесное. Данные стихи говорят нам о том, что будут люди, которые отправятся на небо в новом духовном теле.

В приведенных тобой стихах говорится не о выходе души из тела, а о смене личностью этого самого тела. В этой связи стоит обратить внимание на


1Кор.15:53 Ибо
тленному сему
надлежит облечься в
нетление, и
[b]смертному сему
облечься в
бессмертие.[/b]

Чем же это противоречит написанному мной?

Тоже самое можно сказать и о Евреям. «Духи праведников» = праведники в духовных телах, ИМХО.


ИТ писал




Никакой образности и никакого противоречия. По велению Иеговы они воскреснут и тогда услышат и выйдут из гробов. Что не так?

По поводу твоего последнего замечания - я не верю в троицу и потому у нас наверное нет для обсуждения этого вопроса нет общей платформы. Я уважаю твою точку зрения, но Я не понимаю, как можно было прийти к понятию троицы. Что это такое? Приведенная цитата тобой мне совершенно непонятна.




На мой взгляд сравнение совершенно некорректно, а вывод



Кажется мне просто неправильным. Мне кажется что такие выводы должны заставить задуматься о правильности предпосылок. Просто подумайте сколько доп. сложностей и объяснений вызывает троица в сочетании с душой и адом. Иегова умирает (мне уже на этом месте плохо), его душа (!!!!!!душа Бога!!!!) отправляется в АД, потом эта душа ждет там три дня, сама себя воскрешает ...

Кстати, полезно поразмышлять, есть ли у ангелов в таком подходе души? Вполне известно, что они сходили на землю во плоти, т.е. материализовывались, причем, отправляясь на небо, они не выходили из тел, а дематериализовывались.

А вот еще вопрос, что происходит с душой человека если в него вселяется демон?

lucky, писал: Извини за юмор: Этоу тебя не после аминазинчика такие ощущения были?

Читал тут кое где твои высказывания, вижу владеешь вопросом, ну и свои походы в сии заведения вспомнил. Бывало вколят аминазина в четыре точки, боль в мышцах невыносимая, а тебе еще ради прикола галаперидольчика всобачат, а от него судорога мышечная начинается даже на лице. Во смесь гремуча! А не дай Бог, собрал по палате до этого цикладольчика у "вялых" дуриков штук восемь и сожрал, такие глюки сопровождают! Голливуд со своими ужастиками отдыхает!

У тебя не так было?

домосед, твой ёрнический тон глуп и неуместен. Если не знаешь, лучше молчи!

Усвага, ты считаешь, что Лаки не понимает юмора? Ты плохо его знаешь.

Dvornik L., вот весь твой пост я прочел, и вижу, что те темки ты даже по диагонали не просмотрел....Там это переобсуждали просто донельзя.
Ладно повторю : учение о воскресение в "духовном теле без плоти" ересь.
Библия этому не учит. Знаменитое коринфянам про тленное и нетленное разбиралось "от и до там же".


Потом, не надо подменять,

сказано, "25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат(1!!) глас Сына Божия и, услышав(2!!), оживут(3!!). "
и
"28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат (1!!)глас Сына Божия; 29 и изыдут(2) творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. "

А ты пишешь:
=Никакой образности и никакого противоречия. По велению Иеговы они воскреснут и тогда услышат и выйдут из гробов. Что не так? =

Нет Дворник СОВСЕМ не так, у тебя все наоборот.

В Библии: услышат --> воскреснут --> изыдут
У тебя: воскреснут -- услышат.
Подмена-раз и во вторых повторю вопрос: КАК УСЛЫШАТ или если хочешь КТО?, если человека по вашему НЕТ?

_________________
Вот и все...

По второй части твоего поста:

То что ХРИСТОС ЕСТЬ ЯХВЕ, то есть ИЕГОВА, БОГ Израиля, то что ЯХВЕ явился САМ спасти людей -это мы тоже обсуждали. В соотв. темах.
И я будучи все еще СИ, когда мне показали эти стихи (их десятки - говорящих об этом не вскользь и символически, а прямо и безапелляционно ) - когда мне показали, что Библия просто кричит об этом, я... просто обалдел . И тут ум Сразу начал придумывать отмазки - нелепые (но казавшиеся мне отличной лазейкой), и нужные чтобы сохранить учение о Христе -творении, так дорогое моему сердцу.
Но по прошествии времени.... кого я обманываю - только себя.
Сел и разобрал как бы ужасно все это для меня не было.
Впрочем ... это вынужденная прилюдия....

Ты спрашиваешь: как, Иегова умер и спустился в ад?
Да вот представь себе так оно и было.
Поражен величиной размаха Божьей любви к нам?
"Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. "откр 1:18

_________________
Вот и все...

А вот приложи. Там одна или 2 стр. назад просто уйма стихов была приведена из твоей же любимой Библии...
Так что пока ты ничего по существу не сказал, "припутывать" будем как бы тебе этого не хотелось.[/quote]



Мы тут уже давно оскомину набили друг другу...
У нас значит мучитель, а у вас "раз два, посмотришь и нет его, вечная отрезанность" и всего делов. Быстро и безболезненно.



А мне Иисуса.

_________________
Вот и все...

Дорогой Усвага,

Конечно, я использовала выражения типа "внутреннее существо", именно, чтобы подчеркнуть качества характеризующие личность человека, сознание, совесть, любовь. Это и есть наполненность, то, что характеризует каждого человека, называйте это душой, если хотите.Но только эта наполненность не может существовать, ИМХО, без тела. Тело должно быть духовное или физическое, без тела эти качества - просто набор информации. Когда человек умирает, - умирает его тело, но его наполненность , его личность остается жива в том смысле как сказал Иисус, что (я повторюсь) "У НЕГО ВСЕ ЖИВЫ", она есть в памяти у Бога, но она не функционирует(не размышляет, не мучается и т.п.) до тех пор пока не соедениться с телом духовным или физическим.







Я так понимаю эти слова - в прямом смысле, что существует два вида тел, материальные плоть+ дух Иеговы= живое тело обладающее личностью (душевное), то, что есть у нас. И тело духовное - таким обладают Ангелы, и такое тело получают люди, воскрешенные к небесной жизни. Что такое духовное тело? Я НЕ знаю, мое предположение, что сама их суть - и есть их тело, в то время как у нас тело - это необходимый носитель нашей сущности, без которого, однако существовать и функционировать мы НЕ можем.

ИТ, я попозже отвечу, только обрати внимание на стих который привел Усвага:

1Кор.15:44:"...Есть тело душевное, есть тело и духовное."?

Так в чем же разница, если как ты говоришь учение о "неплотском теле" - ересь?

Домосед писал:


27 А если не послушаете Меня в том, чтобы святить день субботний и не носить нош, входя в ворота Иерусалима в день субботний, то [b]возжгу огонь в воротах его, и он пожрет чертоги Иерусалима и не погаснет[/b].
Иеремия 17:27
Да, вместе с Иеговой Один про муку, другой про Иерусалим...

_________________
Вот и все...

Dvornik L., ты писал:
//Я так понимаю эти слова - в прямом смысле, что существует два вида тел, материальные плоть+ дух Иеговы= живое тело обладающее личностью (душевное), то, что есть у нас. И тело духовное - таким обладают Ангелы, и такое тело получают люди, воскрешенные к небесной жизни. Что такое духовное тело? Я НЕ знаю, мое предположение, что сама их суть - и есть их тело, в то время как у нас тело - это необходимый носитель нашей сущности, без которого, однако существовать и функционировать мы НЕ можем. //
Я тоже проходил этот этап и думал очень похоже. Как все мы одинаковы Но наступает момент, когда устойчивые мифы пора разрушать.

Правильно, ты не торопись ... вот тема "Жизнь после смерти", там vin_ca отлично это разбирает и этот стих, да и все что связано с этим из 15 главы коринфянам.

_________________
Вот и все...

ИТ писал



Очень хорошее возражение, но оно вызвано непониманием. Вот здесь я бы хотел отметить следущее. В буквальном смысле они смогут слышать только после воскресения, в данных словах


используется тот же метод описания (образный, хоть вы этого и не любите), как и в :


Здесь, надеюсь, нет сомнений в образности? Так вот и с мертвыми.

У меня вот встречный вопрос, как же они оживут, если они уже живы (во всяком случае, они прекрасно живут в преисподней, потому что чем в твоей трактовке смерть отличается от жизни? Умершие могут чувствовать, страдать, радоваться, мыслить, пить (притча о Лазаре в буквальном понимании), общаться т.е. все, что могли при жизни)


Какие темки?

Продолжение напишу