Петрик Пяточкин, Я не на суде, а вы не прокурор. Имею право и отказатся давать показания Тем более мнение свое я вше высказал, перепостивать смысла не вижу. Ну и правило у меня такое, я ни с Мойшей, ни с вами спорить не собираюсь.

Бог действительно не отверг народ свой, и слово Божие сбылось, вот только
по мнению Павла, не тот израильтянин который от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его, но дети обетования признаются за семя (Римл 9:6-8) и только Христовы, то есть вверующие в Христа, признаются за то семя Авраамово (Галат 3:27-29) таким образом настоящими Иудеями, стали все верящие в Христа и соблюдавшие закон, и несоблюдавшие язычники. (Римл 2:28,29; 3:20-30)

Апостол Павел мог так сказать, потому что он стал христианином, и оказался среди того остатка, который соблюл себе Бог: Римл 11:4,5
И как он, я испытываю печаль и непрестанное мучение в сердце, что вы не оказались в этом остатке, а среди тех которые ожесточились (Рим 11:7) а почему ожесточились? Потому что преткнулись о камень преткновения (Римл 9:31-33)

И не обольщайся законом. Моисей пишет о праведности от закона:"исполнивший его человек жив будет им". Но нынче нет ни храма, ни священников, и жертвы за грех, ты принести не можешь, и потому, не признав Христа, помрешь во грехах своих, потому как исполнить закон не в состоянии.

Это последняя история про Маугли. Я отказываюсь с тобой спорить на Библейские темы.

Теперь я вижу, что Вы намного тщательнее подбраете слова. Сначала бы так, а то "евреи остались с носом", "мы духовный Израиль" ...

Где я оказался не Вам решать. Я исповедую своим господином Иисуса Христа.

Я и не обольщаюсь. Закон даный евреям я не исполняю.

Договорились.

Друзья,

в старых Башнях обнаружил статью, похожую на обсуждаемую здесь. Прочитайте внимательно.


Вопросы читателей
(СБ 1996 15 июня)
Верно ли, что у сегодняшних служителей Бога, питающих земную надежду, столько же духа, сколько у христиан, помазанных духом?
Вопрос не новый. Он уже обсуждался в рубрике «Вопросы читателей» в выпуске данного журнала от 15 апреля 1952 года (англ.). С тех пор Свидетелями стали многие новые люди, поэтому мы обсудим вопрос еще раз и по ходу вспомним, что говорилось в том выпуске.
В основе своей ответ гласил: да, верные братья и сестры, которые относятся к классу других овец, могут получить Божьего святого духа столько же, сколько и помазанные христиане (Иоанна 10:16).
Это, конечно, не значит, что дух производит во всех христианах одинаковое действие. Вспомним верных служителей дохристианской эпохи, которых Бог, несомненно, наделял своим духом. Получив от духа силу, некоторые из них расправлялись со свирепыми хищниками, исцеляли больных и даже воскрешали мертвых. Кроме того, дух был необходим при написании боговдохновенных книг, вошедших в состав Библии (Судей 13:24, 25; 14:5, 6; 3 Царств 17:17—24; 4 Царств 4:17—37; 5:1—14). В «Сторожевой башне» писалось: «Хотя они не принадлежали к классу помазанников, их наполнял святой дух».
А теперь возьмем для примера мужчин и женщин I века н. э., которые помазывались святым духом и становились духовными сыновьями Бога с небесной надеждой. В то время помазанниками были все христиане, но это не значит, что дух производил во всех одинаковое действие. Это следует из 12-й главы 1 Коринфянам. Здесь апостол Павел рассматривает дары духа. Мы читаем в стихах 8, 9 и 11: «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом... все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно».
Примечательно, что не все помазанники того времени получали сверхъестественные дары духа. В 14-й главе 1 Коринфянам Павел упомянул встречу собрания, на которой был брат, наделенный даром говорить на языках, но не было никого с даром переводить. Тем не менее все были помазанные духом. Разумно ли полагать, что у брата с даром говорить на языках было больше духа, чем у остальных присутствующих? Нет. Остальные помазанники могли, как и он, понимать Библию и так же стойко переносить испытания. На брата, который говорил на языках, дух воздействовал особо. Тем не менее и ему, и остальным необходимо было сохранять тесные взаимоотношения с Иеговой и ‘исполняться Духом’, как писал Павел (Ефесянам 5:18).
Что касается сегодняшнего остатка, то помазанники, бесспорно, имеют дух Бога. Дух воздействует на них особо, когда Бог помазывает и усыновляет их, и они становятся его духовными сыновьями. После этого они продолжают ‘исполняться Духом’, получая помощь духа, когда ищут большего понимания Библии, берут на себя руководство в проповеди или сталкиваются с испытаниями — личными или внутри организации.
Хотя члены «других овец» не знают, что значит быть помазанными, они получают святой дух наравне с помазанниками для иных целей. В «Сторожевой башне» от 15 апреля 1952 года писалось:
«„Другие овцы“ заняты сегодня той же проповеднической работой в тех же трудных условиях и проявляют ту же верность и непорочность, что и остаток. Они едят с того же духовного стола ту же пищу и впитывают те же истины. Будучи земным классом, питая земные надежды и глубокий интерес ко всему земному, „другие овцы“, возможно, стремятся узнать из Библии все, что связано с условиями жизни на земле в новом мире, тогда как помазанный остаток, питающий небесные надежды и сильный личный интерес ко всему, что связано с духом, возможно, более усердно исследует в Слове Бога все связанное с духом... Но неизменно следующее: одни и те же истины и понимание доступны представителям обоих классов, и постижение ими небесного и земного зависит лишь от того, в какой мере отдельные личности занимаются изучением. Дух Господа доступен равно обоим классам, так же как познание и понимание предлагается равно обоим классам, с равными возможностями усвоения».



Здесь любопытно отметить следующие два утверждения авторов данного текста:
1). они [помазанники] получают помощь духа, когда ищут большего понимания Библии. А “другие овцы” получают святой дух наравне с помазанниками, но для иных целей. (1996)

2) понимание предлагается равно обоим классам, с равными возможностями усвоения (1952)


Мне кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу. Действительно, утверждение 1, сделанное в 1996 году, показывает, что у помазанников есть преимущество в понимании писаний, в то время как утверждение 2, сделанное в 1952 году, показывает, что у обоих классов равные возможности в понимании Писаний, получаемого от святого духа.

Кстати, к кому будут претензии, что вы сами толкуете Библию, покажите этот журнал (СБ 1996.15.6, вопросы читателей) с утверждением 2.

Заметьте, что последнее (2007 год) понимание этого вопроса схоже с этим, но уже ничего не говорит о понимании Писаний. Кому оно дается святым духом? Только помазанным, или всем?
По-моему прямо не говорится, но намек достаточно прозрачен: только Руксовету.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Это как в известном выражении: в СССР все равны, но некоторые - равнее

Дорогой Домосед!

Извини, конечно, но это просто рисовка. Да все мы грешники!
А вот, что касается отступничества (уж коли ты сам себя так называешь), то поясни пожалуйста,
от чего именно ты отступил?

От Бога? От Христа? От Общества Сторожевой Башни?
От правды? От лжи? От своих старейшин?

От чего ты отступил?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Т.е. ты считаешь себя отступником ! А я вот считаю,что ОСБ - отступник! - Ответь пожалуйста на вопросы Игната,я их тоже хотел озвучить!
домосед, кто ожесточился ? В каком остатке ? Ты еще веришь в эту ОСБэшную лабуду про остаток помазанников ? - Тогда мне тебя жалко!

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Всех однозначно приветствую!
Ну вы тут однако развели дискуссию



Молодец, дядьку!
Так вот, наша с Винкой концепция, если уж на то пошло, никоим образом не исключает эту самую надежду. Это для затравки, так сказать...



А вот тут одна мааааленькая поправочка...
Как известно, царство Святых Всевышнего все-таки НЕ ВЕЧНО. Оно длится ровно 1000 (одну тысячу) лет. И ни дня больше. Срок буквальный.
Даже царствование Иисуса в конце концов перейдет Богу, Отцу, дабы Бог был все во всем.



Верно. Но вот вопрос - насколько эта надежда небесная? Иначе говоря: останутся ли христиане на небесах НАВЕЧНО?



Домосед!
Лично от себя (оставляю за Винкой его голос!) я конкретизирую ЕЩЕ РАЗ то, что было говорено и оговорено:

1. То, что мы называем "земной надеждой" (вечная жизнь в Раю на земле), в конечном счете обретут все до единого верные Богу люди. А не только христиане или только нехристиане. Бог сотворил человека для жительства на земле, а не на небесах.
2. То, что мы называем "небесной надеждой" (вознесение на небе в прославленном теле по подобию Христа), дается со дней Христа только идущим по стопам Иисуса Христа. То есть - христианам независимо от конфессиональной принадлежности. (ИМХО)
3. Лично я не считаю, что "небесная надежда" как вечное бытие на небесах дается людям навечно. И на то есть ряд весомых оснований, как я полагаю:
- во-первых, намерение Бога объединить ВСЕ - и небесное, и земное - во Христе Иисусе (Эф.1:10);
- во-вторых, обетование древних служителей Бога - Авраама и Ко - лучший, то есть небесный, "город" (Евреям 11:10, 13-16), то есть - Новый Иерусалим;
- в-третьих - описание схождения небесного града с небес на землю и его роли в управлении новой землей: туда смогут войти народы земли, ходить в его свете и пользоваться его благами для своего исцеления; на этот город в конце Миллениума поднимутся народы, соблазненные освобожденным на малое время Сатаной; этот город и его жители выстоят в последнем испытании (Откровение, главы 20-22).

Так вот, основываясь на этих обетованиях, лично я полагаю, что именно на базе Нового Иерусалима будет "сделано новым" (Откровение 21:5, ПЕК), то есть обновлено. Люди, которые смогут войти в Новый Иерусалим, - во всем подобны Адаму и Иисусу Христу: Он "преобразит тело уничижения нашего по образу тела славы Его действием той силы, которой Он может и подчинить Себе всё" (Филиппийцам 3:21). И для этого воскресшим совершенно не нужно подниматься на небо - им достаточно воскреснуть из мертвых.

Те же, кто не пожелают войти в Новый Иерусалим, - и, соответственно, жить по его нормам и законам, - не будут записаны в книге жизни Агнца и - как следствие - истребятся и не унаследуют землю.

Вот такая комплексная надежда - и небесная (ибо с небес исходит), и земная (ибо на землю приходит).

ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ для всех верных.

Dixi.

Может они и не ощущали себя такими уж несчастными страдальцами из-за своего нееврейства, может и не было такого на самом деле..
Ведь Библия рассказывает и о людях-не израильтянах, глубоко укорененных в вере и верно следующим традициям благочестия, являющихся для нас образцом премудрости
Взять хотя бы Иова- не израильтянина, а человека из далекой страны Уц, эта книга целиком посвяшена язычнику
И про одну надежду для всех ты здорово подметил.
Надежда для всех верных всегда одна..

Игнат,

Да нет, не рисовка. Я уходил от Бога, и не хотел Его знать совсем. Ни Его, ни Христа. И естественно ушел из собрания. А чего мне было там делать? Я писал немного об этом: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &&start=15

Но и сейчас, переменив к Нему свое отношение, я продолжаю оставатся отступником. Это мои ЛИЧНЫЕ взаимоотношения с Богом, ведь любой человек, развивая взаимоотношения с Богом, чувствует какое место в глазах Бога он занимает.

И СИ тут не причем. Мое желание восстановиться, лишь возможность сделать для Него больше. Я просто знаю, что мне там делать. И Он это одобряет.
Но возвращусь я или нет, моей ситуации и положения пред Богом, это не изменит.

А более подробно, мне не хочется объяснять. Для этого придется изливать душу. А я еще к этому не готов. Извини Игнат.

PolarNIc, Игнату по твоей просьбе написал


Я вообще то писал про евреев времен Христа, проведя паралелль с ныне живущими евреями. Почитай ссылки, посмотри наши посты с Петриком, мы гооворили о евреях по плоти.

Illidan, Пусть будет так. Я все равно никаким образом не смогу повлиять на твои мировозрения. А на Винки (это правильное звучание ника?) тем более. Мне просто хотелось чтоб кто то услышал мою версию, про взрослых, самостоятельных детей Божьих, где бы они не жили, и какие бы условия не создал для них Создатель. как я вижу. Не ожидал что будет столько сопротивления и критики. Я устал. Пусть будет по вашему. В конце концов, это мое личное ИМХО. Больше писать об этом не буду.

marinKa, Я так понимаю, твои слова риторические? Маришка, ты главное верь что Бог хороший, и никогда не подсунет нам гадюку вместо хлеба, и все будет хорошо.

Ну, слава Богу, похоже, что данная дискуссия привела-таки всех ее участников к единому мнению, что у всех людей, и тех, кто жил прежде на земле и ныне живущих, имеется одна надежда - грядущее Божье Царство, в котором обителей много, поэтому никому не следует волноваться, поскольку мест для жительства во Вселенной в будущем хватит для всех.
А сколько было споров?! И о чем? О небесной и земной надежде.... А ведь,"надежда, -как говорит Писании, - когда видит, не есть надежда; ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться?" (Римл.8:24). Так нужны ли споры о христианской надежде?


Ну, наконец-то, мои дорогие братья пришли хоть к какому-то согласию И я этому очень рада

Illidan писал(а):

Цитата:

Цитата:

Домосед писал(а):
Пришел Иисус, отменил Завет Закона, на основании которого праведность вменялась на основании выполнения всех записанных правил, и заключил Новый Завет, на основании которого, праведность вменялась на основании веры: (Евреям главы с 8 по 10).

И попутно, объявил всех независимо от национальной принадлежности проявляющих веру в Него, духовными Израильтянами, семенем Авраамовым, а следовательно и правопреемниками всех обетований данных буквальному Израилю по плоти, оставив их (евреев по плоти)с носом (Галатам 3:24-29;Римл 2:28,29;9:4-8). И пообещал забрать таковых к себе на небо. И отныне Его братья и будут теми вечными Царями и Священниками и владеть народами, и все народы будут им служить (Исаия 60:12;61:5,6 и т.д. лень все приводить)

А вот тут одна мааааленькая поправочка...
Как известно, царство Святых Всевышнего все-таки НЕ ВЕЧНО. Оно длится ровно 1000 (одну тысячу) лет. И ни дня больше. Срок буквальный.
Даже царствование Иисуса в конце концов перейдет Богу, Отцу, дабы Бог был все во всем.

Illidan , а с чего ты решил, что царство святых Всевышнего должно прекратиться по окончании 1000 лет? И уж тем более почему Христос будет царствовать всего 1000 лет? На основании каких библейских стихов ты пришел к таким выводам?
В Дан.7:13,14 о Сыне человеческом говорится, например, так: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество ЕГО - владычество ВЕЧНОЕ, которое не прейдет, и царство Его не разрушится".
В Откровении 5:13 также сказано, что "всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и ДЕРЖАВА во веки веков".
И еще: "И будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца". (Луки 1:33)
Также говорится: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его" (Откр.3:21). Неужто все вышеприведенные тексты подразумевают только 1000-летнее царствование Христа?

Я понимаю, Illidan , что слова "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" ( 1 Кор.15:28), многих наводят на мысль, что царствование Христа не будет вечным. Однако, читая этот стих, у меня, например, возникает вполне резонный вопрос: а разве Сын когда-нибудь был непокорен Отцу? Разве Христос не говорил: "ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно" (Ин.8:29; Евр.5:8).

Я не навязываю никому своего мнения, но убеждена, что 1 Кор.15:28 в действительности должно звучать так: Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын ПОКОРИТ покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Ясно, что частица "ся" в слове "покорит" была добавлена теми, кто хотел убедить всех, что Бог Отец и Бог Сын, якобы, одна и та же Личность.

Христос и Его малое стадо первенцев, приведя за 1000 лет в исполнение поставленные перед ними Богом задачи, ( приведя к духовному и физическому совершенству все человечество и сделав его полностью послушным Богу), несомнено получит затем новые задания от Иеговы, которые будет выполнять вместе со всем человечеством. "Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" (Евр.2:5).

Если Богу было не трудно превратить пустую безвидную землю в цветущий оазис жизни, сделав ее колыбелью человечества, то, конечно же, Ему по силам создать во Вселенной несчетное количество таких же прекрасных планет для обитания совершенных людей. И помогать Ему в этом деле будут уже не только ангелы, но и люди. Так что вопрос о нехватке мест для проживания, как и вопрос о безработице перед человечеством, я уверена, никогда более уже не возникнет. Братья и сестры, на дворе не 19-ый век, а 21-ый , раздвиньте же пошире горизонты своего мировозрения!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Illidan, согласна только с первым твоим утверждением. Что же касается второго, то, создавая Церковь, Христос сказал апостолу Петру ясно: "Ты - Кифа (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мт.16:18). И требования к Церкви выражены в НЗ ясно и однозначно:
1). "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания. Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех вас" (Еф.4:4-7).
2). Полное единомыслие между собой, разумеется, сообразно учению Христа и Писанию. (1 Кор.1:10: Римл.15:5,6; 16:17; Фил.2:2; 1:27; 2 Кор.6:14-18).

Illidan, не спорю, люди с христианскими качествами всегда были и есть во всех конфессиях, но как образовать одно Тело из католика, православного, СИ, адвентиста, баптиста....... Объясни, Illidan, дорогой брат, как ты себе представляешь Церковь, собранную из представителей разных конфессий. Ведь в каждой религиозной избушке свои погремушки, и абсолютно в каждой внутри и то разлад. А ты хочешь, чтобы в сборной Церкви царило единомыслие и была одна вера, одно крещение, один Бог, один Первосвященник и Ходатай Христос. Не смеши, братик дорогой.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вот великое бедствие, ИМХО, и станет таким критерием для испытания КАЖДОГО человека, который заявляет себя часть Церкви Христовой, членом Его Тела.
Действительно, религиозные погремушки - вещь разная, и очень многие претыкаются из них. Однако, на мой взгляд, в великом бедствии всякий верующий (или говорящий о себе, что верует) человек будет поставлен перед выбором: либо он держится за свои погремушки, либо он все-таки держится за царский закон любви: "Возлюби ближнего своего, как самого себя" и "Возлюби Господа Бога всей душою своею". Эти критерии истинности никто и никогда не отменял. И если человек удовлетворяет ЭТИМ критериям - он имеет шанс перейти в новое творение. Правда, как говорится, "как бы из огня".

P.S. Павел не зря говорил, что "дело всякого" - христианский труд веры - станет явным как раз в Судный день великого бедствия. Огонь Божий станет критерием истинности всякой христианской веры. (1 Кор. 3:10-15). И понятно, что кто как строил, тот так и спасется. Соответственно, чем хуже качество христианской веры, чем больше в ней "погремушек", другими словами, - тем сильнее будет ущерб. И для многих этот ущерб будет, так сказать, несовместимым с жизнью. То есть смертельным.

"Если же скажет раб тот в сердце своем: "медлит господин мой придти", и начнет бить слуг и служанок, и есть и пить и напиваться, - придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, которого не знает, и рассечет его надвое и подвергнет его одной участи с неверными. И раб тот - узнавший волю господина своего и не приготовивший или не сделавший по воле его - бит будет много. А не узнавший, но сделавший достойное побоев, - бит будет мало. Всякому же, кому дано много, с него много будет взыскано, и кому вверено много, больше спросят с него" (Луки 12:45-48)