Было много попыток обсуждать вопрос - должны ли христиане и могут ли христиане воевать или вообще служить в армии.

Я намеренно сейчас ставлю вопрос по другому в названии темы.

Под смертью за Родину я понимаю не только смерть на войне. Можно погибнуть за Родину и работая на заводе, производящем валенки для солдат во время войны, например.

Мне интересны честные ответы и комментарии без наносного.

Интересно - какое количество людей здесь решится пойти в моральных суждениях о своём пацифизме до конца.... Пацифистов здесь ведь приличное количество.

Я лично, вы знаете, считаю пацифистские убеждения моральной дезориентированностью, а глубоко укоренившийся пацифизм - моральным уродством.

Ну вот такое моё представление об этих вещах.

Я готов объяснить и объяснять (а сразу объяснить вряд ли получится) своё такое представление. Я лично считаю, что оно - лишь отражение последовательности в работе совести (в данном вопросе только - я не говорю что моя совесть ВООБЩЕ лучше чем у других).

Если коротко, то по моим представлениям пацифизм - следствие моральной, душевной и духовной незрелости, инфантилизма, следствие непобеждённых глубинных внутренних страхов, в том числе и перед смертью. Я не вижу других причин для того чтобы кто-то мог сильно возлюбить эту идеологию. Мотивов (точнее) не вижу.

Ну, это длинная тема.

Короче, я не прошу вас обсудить вопрос - можно ли христианину УБИВАТЬ за Родину. Я и так знаю, как многие ответят. Я прошу ответить - хорошо ли это, правильно ли это, по-христиански ли это - УМЕРЕТЬ за Родину?

Из ЛЮБОГО ответа на этот вопрос на мой взгляд следует множество важных и интересных следствий, выводов, если рассуждать глубоко, конечно.

Меня вообще интересуют не рассуждения даже на Писании, а то, что я называю ПОСЛЕДНИМИ или ПРЕДЕЛЬНЫМИ суждениями. Это вопросы о жизни и смерти. Я люблю задавать и задаваться такими вопросами.

Наша "цивилизованная" жизнь не способствует к мыслям на эти темы. Но ведь это - самые главные вопросы. Что из себя представляет человек ведь видно именно из того - для чего он живёт. А то для чего живёт любой человек - как раз то и совпадает тютелька в тютельку с тем, за что он МОЖЕТ умереть. Не говорит что может, а действительно может.

Можно долго беседовать о Боге, но отречься от Него перед лицом смерти. И в христианстве ведь часто именно смерть человека и определяла - христианин ли он. Это я о мучениках.

И я как то не натыкался на тему на этом форуме, где обсуждался бы вопрос - а надо ли, а стоит ли, а получится ли - умереть за Бога, а что для этого надо и как достичь такой решимости и способности?

Со здаётся впечатление, что мы всё здесь обсуждаем какое-то "безопасное" христианство.

То ли ответ на этот вопрос считается само собой разумеющимся (хотя он и далеко не само собой разумеющийся), то ли мы обходим этот вопрос стороной по обычным причинам, свойственным обычным людям - неприятность таких мыслей.

Не знаю, может я не увидел просто случайно только обсуждений.

Я лично считаю вопросы о смерти за Бога и смерти за Родину родственными по своей природе. Можно обсудить здесь и то и это.

Короче, поговорим о смерти.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Допустим, раз уж мы тут решили порассуждать, мальчик родился в США.
Ну вот так получилось.
Причем еще до отмены обязательного призыва (конскрипшн).
И поехал он, как Форест Гамп, умирать за родину во Вьетнам.
Ну и, умер.

Ну, или, родился этот мальчик чуть раньше, тоже в США. И отправили его в феврале 1945 года умирать за родину в вонючем транспорте на Иводзиму. Ну и, много там их полегло, морских пехотинцев... И умер за родину.

Ну или, мальчик родился в Германии. году так в 1913. А в 42-м браво рассекал на Мессершмите над степями под Сталинградом, поджигал тарахтящие от натуга "ишаки" и "лагги" с молодняком русским в кабинах. Ну и, снаряд попал однажды под сиденье, где у "мессершмита" бензобак. Бах! и обугленное тельце бравого летчика нашли в яме...

Благо ли это все? Хоть они и христиане... назывались. Готт мит унс, Год виз ас...

Для начала.

Я как-то задумался, что люди часто умирают за совсем удивительные вещи.

За возможность покурить например. Скажем, знаменитый Лев Яшин умер от болезни, которая в народе называется "ноги курильщика", то же самое и Павел Луспекаев (актёр, игравший Верещагина в "Белом солнце пустыни, кстати там уже на протезе играл свою роль).

Зигмунд Фрейд умер от рака ротовой полости, который скорее всего был следствием его любви к сигарам.

Альберт Эйнштейн умер от аневризмы брюшной аорты. Тоже скорее всего из-за своей любимой знаменитой трубки.

Кто-то умирает за право и возможность "культурно выпить" в Новый год - менты каждый год собирают урожай в северных городах из замёрзших трупов.

Это хуже даже по-моему, чем умереть от упавшей на голову сосульки. Тут, вроде и задумываться нечего - за что умер человек. Случайность и всё.

Такое ощущение, что люди просто приходят в какое-то дьявольское казино и ставят свою жизнь на кон. И проигрывают. Отчего так? Бегать всю жизнь, стараться что-то "выиграть" у жизни по мелочам (квартиру, работу, дачу, машину) и при этом не бояться проиграть ВСЁ и СРАЗУ? Как это? Вам понятно?
Мне нет.

С другой стороны смерть где-нибудь на войне считается громадным горем, несчастьем. Хотя человек ведь здесь умер ПОЧЕМУ-ТО и ДЛЯ ЧЕГО ТО. Ну, во всяком случае можно попробовать ОБЪЯСНИТЬ - для чего.

А смерть от курева? Или от водки? Тут ведь вообще - абсурд. Человек просто выпадает из жизни как мелкая копейка из кошелька. Сгинул - а и пёс с ним.
И горе то вроде как не то, когда убьют чеченцы или немцы или ещё кто.

Контраст однако!

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий! Прежде хотелость услышать от тебя ответ на вопросы: Что для ХРИСТИАНИНА есть Родина? Можно ли христианину убивать ВООБЩЕ?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

_________________
Глас народа - глас Божий.

Над первым вопросом - законно порассуждать здесь.

А про второй я бы поговорил в другой теме с удовольствием, но по мере возможностей, конечно. Я ведь здесь не про ВОЗМОЖНОСТЬ УБИВАТЬ, а про ВОЗМОЖНОСТЬ И НЕОБХОДИМОСТЬ УМИРАТЬ.

Я вот в таком ключе здесь хотел бы.....поболтать

_________________
Глас народа - глас Божий.

И я бы не хотел пока переходить в теоретическую плоскость.

Я могу сказать - что ДЛЯ МЕНЯ есть Родина. Ты, наверно, ДЛЯ СЕБЯ как то можешь интерпретировать это, если, конечно, для тебя вообще ИМЕЕТСЯ такое понятие.

Вот здесь мне и интересен был бы ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ответ.

Пусть мы каждый в своём аутизме будем говорить о своём, но может оно как-то и утрясётся.

Смутно? Понимаю.

Ну, так мы говорим (или я хотел бы чтобы поговорили) не об определениях. Мы говорим о моральных вопросах. Если получится.

Мне это интересно лично хотя бы в познавательных целях. Чтобы людей понять. Это же очень интересно - в нормальной обстановке, когда ничто никому не угрожает, попытаться поговорить о том, о чём часто мы думаем только один раз в жизни и то в последний момент перед смертью.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий, вообще-то среди пацифистов как раз много таких, что готовы умереть (и умирали) за свои убеждения. (Достаточно вспомнить практикующих ахимсу последователей Ганди.) Да и среди христиан первых веков их тоже хватало.



"Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город" (Евреям 11:13-16)

В сущности, древние служители Божьи, такие, как Авраам, Исаак и Иаков, - а христиане по обетованию суть дети Авраамовы! - умерли за свою истинную Родину, за свое истинное Отечество (patris). И коли это отечество есть небесное, то христианину поистине не стыдно умереть за это отечество. ИМХО. Поскольку, как сказано, и Бог тогда не постыдится, называя Себя НАШИМ Богом.

Василий, я знаю, что вы любитель "выходить за флажки", но для начала всё же разберёмся с определением:

ПАЦИФИЗМ, –а, м. Политическое течение и мировоззрение, осуждающее любые войны.

Христианин не может быть пацифистом по определению: войны Бога он не осуждает. Его позиция самая невыгодная,в обычных войнах он над конфликтом сторон и значит между двух огней.

По поводу Родины, я подписываюсь под постом Illidanа.
Родина - это не место, где ты родился, а где мечтаешь жить. Вот за то, второе, место умирать не бессмысленно. А смысл - это ось - стержень- нашей земной жизни. Вокруг него всё и вертится.

P.S. Как говорил Семён Семёнович Горбунков:" Может меня наградят ...посмертно."

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Да, наверное, надо сделать оговорку. Христианство и индуизм всё-таки как-то проблему смерти решают и решали. Поэтому христианнский (древнехристианский) пацифизм - пацифизм всё-таки одиночный, противоречащий общей линии развития христианства - и пацифизм Ганди нельзя свести к страху перед смертью.

Но среди нас аутентичных индусов по моему мнению мало, а ещё меньше аутентичных христиан (коим я и себя не считаю). Среди нас - современных "цивилизованных" людей с ампутированной религиозностью, не понимающих даже смысла обряда и таинства, хоть индуистского, хоть христианского, путающих свет истины со светом разума, пацифистов религиозных в полном смысле слова нет.

Наш БЕЗРЕЛИГИОЗНЫЙ пацифизм - это следствие блужданий разума, разлучённого с душой.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Всё это правильно и я понимаю куда примерно клонится линия рассудждения.

Но разве из этого текста следует что только небесное отечество - истинное?

"...кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И указав рукою своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мф.12:48-50)

Рассуждая по аналогии МОЖНО, конечно, сказать, что истинными братьями являются не брятья по крови, и истинными матерями являются не матери по крови и т.д.

Чувствуете куда разговор заходит?

Пользуясь вроде бы библейскими стихами мы нарушаем табу. Нельзя так говорить христианину.
Христу можно.

Вот и с отечеством, с Родиной, такая же фишка получается.

Да, истинное отечество - небесное. Так же как истинный Отец - только на небесах (Мф. 23:9)

Однако...

"Почитай отца твоего и мать"...Отказаться от земного отца - означает отказаться и от Небесного.

А Отечество - что такое? (Или Родина) место откуда произошёл твой отец.

А если нельзя, несмотря на максимализм слов Христа, отказаться от земного отца, то можно ли отказаться от земного отечества?

Хотя, сразу скажу - можно. Согласен. Это не безусловная ценность.
Так же как и земной отец - не безусловная ценность.

Но всё-таки ценность ведь.

И обратите внимание на ткую поразительную вещь. В декалоге, как известно есть две половины: пять заповедей относятся к обязанностям перед Богом, и пять - перед людьми.

Так вот заповедь "почитай отца имать" - относится к обязанностям перед Богом.

_________________
Глас народа - глас Божий.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вась, вот ты про смерть да про смерть.
Смерть это миг, после которого неизвестность.

Гораздо важнее вопрос - для чего благо жить, а ради чего совсем и не благо. Вобщем то, эти два вопроса взаимосвязаны, весьма тесно.

Вот ради Родины благо жить, как ты думаешь? Ведь если ради Родины благо жить, то ради нее благо и умереть. А если не благо для христианина ради Родины лишь жить, то не благо ради нее и умереть.

Вот как то так мне представляется вопрос этот.

Василий, ты не мог бы конкретизировать, что ты понимаешь под своей Родиной? Тогда будет видно, есть ли еще кто-нибудь, для кого твоя Родина также есть родина.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Где-то я видел определение, что христианство по сути - искусство умирать. Чем то мне такое определение импонирует.

_________________
Глас народа - глас Божий.