Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 4:10 pm

dao писал(а):

Я обосную на жизненном примере. Допустим,ребенок разбросал в своей комнате свои игрушки и вещи. Его мать убирает за ним,а потом говорит: "Вот всегда я за тобой убираю, а ты всегда только разбрасываешь". Этим она создает в своем ребенке неустранимое чувство вины, ибо он действительно виноват в беспорядке, но мать своей уборкой лишила его возможности самому исправить ситуацию. И он теперь вечно будет виноват в этом событии. Теперь берем христианское учение об искуплении Исусом наших грехов, в которых виноваты только мы. Исус взял эти грехи на себя, тем самым лишив нас возможности самим расплатиться за них. И тем самым это учение создает в христианах нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи.

Внимательнее учите матчасть, НИКАКОЙ ВИНЫ, ОДНА БЛАГОДАРНОСТЬ.

dao · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 4:33 pm

knjaz mishkin писал(а):

НИКАКОЙ ВИНЫ

knjaz mishkin, голословные декларации оставляют меня равнодушным.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 4:44 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

НИКАКОЙ ВИНЫ

knjaz mishkin, голословные декларации оставляют меня равнодушным.

"Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе, потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием."
И таких мест в НЗ миллион. А теперь вы, дабы не прослыть голословным, приведите хотя бы одно место про "нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи" у христиан, равнодушный вы наш.

dao · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 5:06 pm

knjaz mishkin писал(а):

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

НИКАКОЙ ВИНЫ

knjaz mishkin, голословные декларации оставляют меня равнодушным.

"Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе, потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием."

Эта цитата доказывает ту часть твоей фразы

Цитата:

БЛАГОДАРНОСТЬ

против которой я не возражал. Благодарность не исключает чуство вины.

knjaz mishkin писал(а):

И таких мест в НЗ миллион. А теперь вы, дабы не прослыть голословным, приведите хотя бы одно место про "нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи" у христиан

Таких мест не имеется.

Но если бы вора осуждали только на основании того, что имеется его собственноручное свидетельство типа "я, такой то, украл то-то", то мало кто из воров был бы осужден.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 7:48 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

И таких мест в НЗ миллион. А теперь вы, дабы не прослыть голословным, приведите хотя бы одно место про "нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи" у христиан

Таких мест не имеется.

Но если бы вора осуждали только на основании того, что имеется его собственноручное свидетельство типа "я, такой то, украл то-то", то мало кто из воров был бы осужден.

dao, кто же из нас голословный? Меня ещё забавляет ваша особенность писать, что -то вроде, все свои доказательства я уже привёл в других постах. А там ни доказательств, ни точки зрения - сплошной нигилизм.

ANV · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 7:49 pm

Усвага,

Цитата:

Здесь, по-видимому, опечатка, скорее всего имелось в виду Ин 13.34:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."

Спасибо! Конечно, так и есть!.

dao · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 8:19 pm

knjaz mishkin писал(а):

dao, кто же из нас голословный?

При обсуждении вопроса о вине как основании христианства голословным был ты. Так как ты просто заявил, что никакого чувства вины в христианстве нет. Но никаких аргументов в защиту этого заявления не привел.

knjaz mishkin писал(а):

Меня ещё забавляет ваша особенность писать, что -то вроде, все свои доказательства я уже привёл в других постах. А там ни доказательств, ни точки зрения - сплошной нигилизм.

Я не писал слов, которые ты мне приписываешь ("все свои доказательства я уже привёл в других постах" или что либо подобное). То же, что ты не видишь точки зрения и доказательств в моем здешнем писательстве, объясняется твоим враждебным отношением ко мне. Во всяком человеке, который привержен христианским ценностям, существует этот внутренний очаг вины, всякое прикосновение к которому очень болезненно и вызывает агрессию. Я к этому очагу прикоснулся, и тем вызвал твою агрессию.

ANV · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 9:12 pm

dao,

Цитата:

Моя извротливость есть ответ на твою, поскольку я подлаживаюсь под человека с которым общаюсь. С тобой нужен глаз да глаз, а то мигом останешься без пальца. Можешь откусить и руку по самое плечо.

Могу.
Так что осторожней... :mrgreen:

Цитата:

Он для меня духовный учитель. (Поясняю: для иудаизма это совершенно нетипичная фигура. Иудеи знали пророков и учителей торы, т.е. раввинов. Но духовный учитель не передает слово Бога, как пророк, и не толкует тору, как раввин. Он говорит от себя. Но он сам есть божественное воплощение, нечто вроде парамахамсы или аватары индуизма.)

Он для тебя - учитель, божественное воплощение, аватара, но ты не веришь Его учению, Его словам и не признаешь Его божественность...
Нестыковочка...

Цитата:

Ты можешь назвать Иисуса перед людьми (исповедать) своим Господом (Господином)? Или не можешь?
Простой вопрос...

По-прежнему не понимаю. Могу ли я разыграть перед людьми ритуал признания себя рабом Исуса? Я правильно понял твой вопрос?

Ритуалов не надо, обойдемся без них...
По-Писанию, исповедать Иисуса своим Господом нам возможно только Духом Святым. А "раб" означает и "слуга", и "ученик"...

Цитата:

Но есть некие малоприметные люди, которые не лезут в первые ряды. На первом месте для этих людей стоит внутренний мир, гармония, спокойствие, созерцательность. Они никогда не становятся фанатиками. И если действуют активно, то лишь по требованию ситуации, а не по внутренней к тому склонности. Покойный папа Иоанн Павел II относился к этому бесстрастному типу. И его предшественник Павел VI.

dao, умоляю!!! :lol:

Где ты видел малоприметного папу Римского, который не лезет в первые ряды?
Может еще кого-н приведешь в пример?

Цитата:

Ин 13,34 по содержанию ничего нового не представляет. Заповедь братолюбия есть в торе. Исус просто хочет сказать то, что поскольку его ученики представляют некую особую группу верующих (в составе иудеев) то заповедь братолюбия имеет для них повышенное значение.

Тогда поясни, почему Он дает "новую" заповедь, и как нужно "любить как Я вас возлюбил"? КАК ОН нас возлюбил?

Цитата:

Если человек оденется как клоун, то окружающие станут воспринимать его как клоуна.

Это ты так понимаешь "облечься во Христа"? Одеть хитон и сандалии?

Цитата:

Примерно тоже что: в вас должны быть те же мысли и чувствования которые есть в Христе.

А какие мысли и чувствования были у Христа? Как их узнать? Об ЭТОМ Писание молчит, совсем...

Цитата:

Рождение от Духа значит получение дара святого Духа.

Только лишь получение?

Стук в дверь:
- Вам посылка! Получите и распишитесь!
- Где, Господи?
- Вот здесь, в квитанции.
- Большое Тебе, Господи, спасибо! (расписываясь)...

Цитата:

Слова "воды и" я считаю последующей редакторской встравкой, чтобы привязать слова Исуса к догме, что во время крещения человек получает святой Дух.

Ну что ж считай.
А вообще у тебя позиция удобная: всё, что не "влазит" в твое учение, можешь считать "редакторской" или "позднейшей" вставкой в Писание...

Цитата:

Ссылок дать не могу.

Жаль.

Цитата:

3. Разделение помазанных 144 тыс. и "великого множества" отражает ситуацию до и после 1914 (пришествия Христа). Те кто образует собрание до этого пришествия, входят в 144 тыс,а все последующие образуют "великое множество". На мой взгляд, вполне здравое учение. Но совершенно не христианское.

Цитата:

Бр-р-р-р... Если ЭТО, по-твоему, библейские учения, то... В общем, надо будет их тебе обосновать... в той теме...

Я не понял, в чем у тебя преткновение. Идея проста до примитивности. Обращение к Христу различается в ситуации, когда Христос еще не пришел, и в ситуации, когда он уже пришел. Соответственно и вера и поведение обратившихся к Христу будет различным.

По этому нехристианскому учению так ДОЛЖНО БЫТЬ, не вовсе не факт, что так и есть на самом деле...

Цитата:

Идея проста до примитивности.

Об этом "примитиве" у СИ тома написаны, а яснее что-то не стало...

Цитата:

Я вижу наше время как время исполнения пророчества "изолью от духа моего на всякую плоть". Вот скажем ОСБ. В сущности это монстр, но симпатишный. В отличие от ПЦ, где выработана устойчивая позиция по всем важным вопросам, ОСБ часто занимает позицию непоследовательную и нечеткую. Но в пользу ОСБ можно сказать то, что они последовательно довели до логического конца некоторые основополагающие идеи, придав им радикальную, гипетрофированную, монструозную форму, но именно этим они поставили эти идеи в максимальную близость с жизнью. То есть, в лице ОСБ мы имеем проявление святого Духа, которое по своей эффективности и веропробуждательной способности оставляет ПЦ далеко позади.

Нездоровая апокалиптика+промывка мозгов+ соц. проблемы у людей = проявление Святого Духа? Лихо!

Цитата:

В сущности ПЦ - это труп, мумия. Это импотентная организация, более неспособная оказывать духовного влияния во вне себя, ибо говорит с современными людьми на языке мистических шифров.

"Про нас думают, что мы мертвы, но вот - мы живы"!
А уж сколько раз ПЦ хоронили...

Цитата:

А ОСБ - это оживший труп, зомби. Он пугает, но вместе с тем и привлекает. И говорит на языке современности.

Ты статьи в СБ и Пр имеешь в виду, говоря о языке современности?

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Ко времени, когда "Бог будет все во всем", того самого обновления мира, "нового неба и земли", воскресения и преображения, конца времени и начала вечности...
Пророчества будут уже не нужны - они все исполнятся...
Языки умолкнут, будет полнота общения в Боге...
Знание упразднится - ведь мы познаем Его так, как Он знает нас...

Согласно твоей теории (что ты общаешься с Христом и все такое) все это уже давно должно было состояться.

Сейчас это уже есть, частично, как начало, предвкушение, потом - будет в полноте. К полноте мы стремимся всю жизнь.
"Уже есть, но ещё не в полноте" - известный христианский принцип ...

Святость, по-твоему - это:

Цитата:

Синоним божественного. Поэтому также свято все что обожено.

Ага, значит стать святым - это стать обоженным, божественным, богом? Так?

Цитата:

Я говорил выше не обо всех, а о христианах. Христиане верят, что за счет участия в евахристии они автоматически получают прощение их грехов. Эта автоматичность есть pudendum христианства, и о ней не принято говорить открыто.

А ну-ка, покажи мне таких христиан!!! Какие такие христиане верят, что за счет участия в евхаристии они АВТОМАТИЧЕСКИ избавляются от грехов? Так сказать без всякого усилия входят в Царство Небесное?

ANV · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 9:19 pm

Шутка:

dao: Есть у тебя чувство вины!
ANV: Нет у меня чувства вины!
dao: А я говорю- есть! у всех христиан оно есть, значит и у тебя тоже есть!
ANV: Да нет его у меня - весь день искала - не нашла!
dao: Оно у тебя просто глубоко запрятано: видишь, видишь, как тебе этот разговор не нравится - это у тебя агрессия из-за вины!
ANV: Не у меня чувства вины и очага нет никакого! С чего ты это все взял?
dao: А я говорю - есть! А ну-ка докажи мне, что у тебя нет чувства вины!!!
ANV: :shock:

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 10:16 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

dao, кто же из нас голословный?

При обсуждении вопроса о вине как основании христианства голословным был ты. Так как ты просто заявил, что никакого чувства вины в христианстве нет. Но никаких аргументов в защиту этого заявления не привел.

dao, если его в христианстве нет, то я не могу привести вам в пример эту пустоту. Могу вам ответить пустым постом в качестве аргумента.
А вот у христиан чувство вины бывает, то, о котором вы пишите. Но оно неправильное. Это ложный путь. Не обобщайте всё на свете.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Ср апр 11, 2007 10:17 pm

dao писал(а):

Я не писал слов, которые ты мне приписываешь ("все свои доказательства я уже привёл в других постах" или что либо подобное). То же, что ты не видишь точки зрения и доказательств в моем здешнем писательстве, объясняется твоим враждебным отношением ко мне. Во всяком человеке, который привержен христианским ценностям, существует этот внутренний очаг вины, всякое прикосновение к которому очень болезненно и вызывает агрессию. Я к этому очагу прикоснулся, и тем вызвал твою агрессию.

Ещё как писали. Почитайте себя в этой теме и в "Ритуалах..." Зачем мне обманывать вас?

dao · **Добавлено:** Чт апр 12, 2007 12:42 am

ANV писал(а):

Он для тебя - учитель, божественное воплощение, аватара, но ты не веришь Его учению, Его словам и не признаешь Его божественность...
Нестыковочка...

Что ты вкладываешь в понятие "верить в его учение"? Никакой духовный учитель не занимается насилием, приводя людей к вере в свои слова. Равно как он не требует преданности себе лично. Равно как он не угрожает карой за неприятие своих слов и не сулит награды за принятие. Он просто говорит их. И каждый может приходить к нему, как к колодцу, и черпать из него то, что ему нужно. Или не приходить. Перефразируя Карла Ранера, можно сказать так: в словах духовного учителя ровно столько истины, сколько ты услышал.

ANV писал(а):

По-Писанию, исповедать Иисуса своим Господом нам возможно только Духом Святым. А "раб" означает и "слуга", и "ученик"...

Слугой Исуса я не являюсь. А насчет ученика - вроде бы ученик соответствует учителю, а не господину.

ANV писал(а):

Где ты видел малоприметного папу Римского, который не лезет в первые ряды?
Может еще кого-н приведешь в пример?

Умерь свой иронический пыл. Я привел пример достойных, скромных и мужественных христиан, которые не лезли в первые ряды.

ANV писал(а):

Тогда поясни, почему Он дает "новую" заповедь, и как нужно "любить как Я вас возлюбил"? КАК ОН нас возлюбил?

Мне казалось, что я объяснил. Если ты так не считаешь, то ответить не могу. Эта заповедь Исуса не кажется мне имеющей большое значение. Христиане впоследствии придали ей большое значение, раздув роль любви и поставив ее на первое место. Войдя тем самым в противоречение с учением ВЗ.

ANV писал(а):

Это ты так понимаешь "облечься во Христа"? Одеть хитон и сандалии?

Как одежда покрывает все тело человека (по иудейским понятием обнаженные части тела считались "срамом"), так и Христос должен покрыть всю плоть верующего. Так что плоти будет уже не видно, но будет виден только Христос.

ANV писал(а):

Цитата:

Примерно тоже что: в вас должны быть те же мысли и чувствования которые есть в Христе.

А какие мысли и чувствования были у Христа? Как их узнать? Об ЭТОМ Писание молчит, совсем...

Не совсем чтобы молчит. Просто эксплицитно и рассудочно это не сообщаемо.

ANV писал(а):

Стук в дверь:
- Вам посылка! Получите и распишитесь!
- Где, Господи?
- Вот здесь, в квитанции.
- Большое Тебе, Господи, спасибо! (расписываясь)...

Где то так.

ANV писал(а):

А вообще у тебя позиция удобная: всё, что не "влазит" в твое учение, можешь считать "редакторской" или "позднейшей" вставкой в Писание...

Вставки в писание я определяю не по этому критерию. А по тому, что они либо конфликтуют с окружением либо содержат элементы, которые могут быть только позднейшего происхождения. Кроме того, вставка в писание все равно остается частью писания.

ANV писал(а):

Нездоровая апокалиптика+промывка мозгов+ соц. проблемы у людей = проявление Святого Духа? Лихо!

Это проявление святого Духа, излитого на необновленную грешную плоть. Кроме тово, все болезни, которыми страдает ОСБ, были у первоапостольской церкви. Но ты ведь не считаешь ее на этом основании лишенной Духа? А про ПЦ я ваще молчу: сделали культ из Исуса, культ из писания, культ из мощей, культ из икон, культ из святой воды, культ из священнослужителей, погрязли в сребролюбии... в угождении сильным мира сего...

ANV писал(а):

А уж сколько раз ПЦ хоронили...

Она сама себя гробит :mrgreen:

раскрой свои ясные очи...

ANV писал(а):

Ты статьи в СБ и Пр имеешь в виду, говоря о языке современности?

Некоторые статьи СБ вполне себе ничего. Зависит от того, кто пишет. Хотя общий уровень - слабоумие.

ANV писал(а):

Сейчас это уже есть, частично, как начало, предвкушение, потом - будет в полноте. К полноте мы стремимся всю жизнь.
"Уже есть, но ещё не в полноте" - известный христианский принцип ...

Интересно, как пророчество может прекратиться не в полноте? И язык не в полноте умолкнуть?

ANV писал(а):

Ага, значит стать святым - это стать обоженным, божественным, богом? Так?

Уже отвечал: я не рассматриваю святость как личное достояние человека. Нигде в писании не сказано "наследуете святость". Свят, в строгом смысле слова, только Бог. И кого он впускает в свою сферу, в круг божественного,также становится свят. Но не по внутренней сущности,а через присущность к Богу. Как то так. Извини,я не богослов.

ANV писал(а):

Цитата:

Я говорил выше не обо всех, а о христианах. Христиане верят, что за счет участия в евахристии они автоматически получают прощение их грехов. Эта автоматичность есть pudendum христианства, и о ней не принято говорить открыто.

А ну-ка, покажи мне таких христиан!!! Какие такие христиане верят, что за счет участия в евхаристии они АВТОМАТИЧЕСКИ избавляются от грехов? Так сказать без всякого усилия входят в Царство Небесное?

Я не говорил так. Евхаристия не избавляет от грехов в том смысле, что грешник, участвуя в евхаристии, перестает быть грешником. Но его грехи стираются. И вера христиан в том что грехи стираются за счет участия в этом ритуале, т.е. они получают спасение участвуя в евхаристии.

dao · **Добавлено:** Чт апр 12, 2007 12:50 am

knjaz mishkin писал(а):

[dao, если его в христианстве нет, то я не могу привести вам в пример эту пустоту. Могу вам ответить пустым постом в качестве аргумента.

Если я указываю на чувство вины как на основание христианства, а ты с этим не согласен, ты можешь указать что на самом деле является основанием христианства. Или показать что у христианства нет никакого основания вообще.

knjaz mishkin писал(а):

А вот у христиан чувство вины бывает, то, о котором вы пишите. Но оно неправильное. Это ложный путь. Не обобщайте всё на свете.

Тема вины является центральной темой христианства. В противном случае христианское учение об искуплении повисает в пустоте. Это - вполне общепризнанные вещи. Все что я говорю сверх этого, сводится к тому,что обычное чувство вины, которое человек испытывает за свои злые дела, в христианстве становится неустранимым и непреодолимым. И христиане обманывают сами себя, думая что христианство вину прощает. На самом деле оно ее создает.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 12, 2007 12:20 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

[dao, если его в христианстве нет, то я не могу привести вам в пример эту пустоту. Могу вам ответить пустым постом в качестве аргумента.

Если я указываю на чувство вины как на основание христианства, а ты с этим не согласен, ты можешь указать что на самом деле является основанием христианства. Или показать что у христианства нет никакого основания вообще.

Основание одно, тут и догадываться не надо - это Иисус Христос. Иначе бы христианства и не было бы.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Чт апр 12, 2007 12:23 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

А вот у христиан чувство вины бывает, то, о котором вы пишите. Но оно неправильное. Это ложный путь. Не обобщайте всё на свете.

Тема вины является центральной темой христианства. В противном случае христианское учение об искуплении повисает в пустоте. Это - вполне общепризнанные вещи. Все что я говорю сверх этого, сводится к тому,что обычное чувство вины, которое человек испытывает за свои злые дела, в христианстве становится неустранимым и непреодолимым. И христиане обманывают сами себя, думая что христианство вину прощает. На самом деле оно ее создает.

Христианское учение об искуплении повиснет в воздухе, если исчезнет первородный грех. Не путайте вину и грех Адама и Евы.

Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

Кто сейчас на конференции