Глагол "судить" в Писании не всегда означает "иметь царскую власть". Из книги Судей, например, известно, что хоть судьи и судили народ израильский, но царями не были, их власть была основана на духовном авторитете, а не на гос. аппарате и армии... Например, пророк Самуил - последний такой судья... Это было в истории, но что ещё будет - нам понять трудно, особенно учитывая наше нынешнее положение "частичного знания".
Нам трудно понять - как это бывает, у нас власть намертво ассоциируется с государством, и судебная, и всякая...
То, что эти слова Христос сказал именно Своим апостолам - понятно. Ведь для всех христиан имено они являются людьми, обладающими уникальным духовным авторитетом, они были "очевидцами Слова".

Это и моя точка зрения, основанная на словах Христа, и выражение общей веры церкви. За что, к примеру, судить мученика, если он жизнь свою отдал за Христа?
Но единой позиции ПЦ тут не существует, есть и будут разные богословские мнения, потому что Божий суд нам не принадлежит, нет и быть не может догмата о том, что БУДЕТ. Есть вера - доверие Христу, и Его Отцу, и действию Святого Духа.
С эсхатологией всегда была и будет куча вопросов, я полагаю, вплоть до самого конца этого мира...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А если судить означает вынести приговор?..
Воскресение жизни - разве не приговор в пользу истца?...

Там используется выражение "судить сидя на престоле" (= на троне).

Вот еще пассаж: "Как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;"
Поскольку буквального повторения потопа не будет, то под потопом разумеется великий всеобщий суд, после которого наступит "пакибытие" (новый мир). Про людей же живших перед потопом мы знаем, что они все прошли через суд и праведным был признан только Ной (и лица его дома).
Насчет мученика я согласен с тобой, но для того чтобы получить жизнь будущего века, нужно быть признаным достойным этого, и - как показывает пример Ноя - это признание не совершается автоматически.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

"воскресение жизни"/"воскресение суда"

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

И что? Речь ведь не о той власти, которую имеют теперешние земные цари... Царство-то Божье. А если учесть, что Бог усыновляет во Христе победителей? См. Откр 3.21 и вообще интересно, как в Откр представлена тема "престола-престолов", очень много об этом говорится, вплоть до 22.1,3...

Да, "день тот придет как вор": потопа не ждали во дни Ноя - особо не ждут "день тот" в мире и сейчас... что уж про суд говорить...

Да, надо победить...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Исус говорит своим апостолам именно о их царской власти над коленами Израиля. Хотя, конечно, можно отрицать все что угодно, пользуясь тем, что слов "царская власть" в этих словах Исуса нет.

Мой тезис был не в этом, а в том что суд, судя по всему, мыслится Исусом как то, что будет носить поголовный характер для всех воскрешенных. Ибо они воскрешены для суда над ними.
Вот еще высказывание Ин 8,48 "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." Это высказывание говорит о всех тех, кто не имел возможности услышать Исуса при его жизни, и умер в незнании.
Также такое изречение Ин 5,28-29: "наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." Очевидно, что различить тех кто достоин жизни от тех, кто достоин осуждения, можно только судом. По этому изречению также становится ясным, что воскресение совершается для суда.
Известно ли тебе какое либо утвреждение писания, которое несомненно говорит о человеке, который умер, "находится во гробе", затем будет воскрешен, но не будет судим?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Скорее всего в этих словах говорится не о тех кто умер в незнании, а о тех "отвергающих Меня и не принимающих слов моих"


То что воскресение совершается для суда согласен, а вот из каких именно слов очивидно, что различить тех кто достоин жизни от тех, кто достоин осуждения, можно только судом, покажите пожалуйста.



"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Иоан.5:24
Разве вот это место писания не говорит о таком человеке.

Я так не думаю. Ибо о тех, кто слышит Исуса и не верит ему, сказано в предыдущем стихе, и Исус о них говорит: я их не сужу. Но эти люди, не поверившие Исусу, переходят в разряд "отвергающих Меня и не принимающих слов моих", который состоит из всех, кто умирает в незнании.

Видно из слов "един законодатель и судья".

Это слово говорит о человеке, который вообще не заслуживает смерти. Все же умершие ее заслужили.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я понял ваши слова так, что те кто умер в незнании это люди, которые умерли, не зная истины о Христе, и вообще не знали о надежде на вечную жизнь. А люди о которых говорится в Ин. 12:48 они отвергали Иисуса и слово Его. Как я понял из 47 стиха они знали, что говорил Иисус, но не верили.


Т.е. вы хотите сказать, что такой человек никогда не познает смерти?
Лично для меня это место(Ин.5:24) говорит о человеке, который слушал слово и исполнял его и остался верным до смерти, затем будет воскрешен, но он уже перешёл в жизнь. Т.к. остался верен до смерти, т.е. уже имеет вечную жизнь. И как следствие, это освобождает его от суда. Хотя это нельзя понимать то, что он не придёт на Суд. Придёт, но уже как праведник.

Я хотел сказать иное. Я понимаю мысль Исуса так, что люди, которые по каким либо причинам не могли воспользоваться словом Исуса во время проповедования Исуса, встретятся с этим словом позже, во время суда. А отвержение личности Исуса и неверие ему лично вообще не является фактором, как либо влияющим на судьбу человека.

Да. Время наступления воскресения и последующего суда мыслилось Исусом как очень близкое событие: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем." Но этого не произошло. Поэтому учение о воскресении было перетолковано христианами так, чтобы оно распространялось на умерших христиан.

Мне кажется, что лучше толковать слово Исуса, отталкиваясь от того, что в этом слове сказано, а не от своих убеждений. Раз сказано:
"слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит", то неизменность божьего намерения насчет суда этим нисколько не нарушена. Участие в вечной жизни наступает для человека, по мысли Исуса, после суда. И тот, кто уже имеет эту вечную жизнь (= жизнь будущего века), тот оставил суд позади себя во времени. То есть для него суд уже свершился, слово Исуса, принятое этим человеком уже судило его, и нашло его достойным.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Не очевидно. Суд УЖЕ идет.

ТОЛЬКО для суда или не только для суда?

chercheur уже привел.

Если вера и доверие Иисусу, Его словам и делам НЕ влияет на судьбу человека (я категорически с этим не согласна!), то что именно влияет?

Его воскресение - это и есть начало всеобщего грядущего воскресения.
Перетолковывать слова Иисуса никак не надо: Он УЖЕ имеет всю власть от Отца и Царство Небесное УЖЕ посреди нас, в воскресшем Господе, Который пребывает с нами до окончания этого века. НО! это Царство и это присутствие Христа не такое явное, каким оно станет при кончине этого мира. Точнее оно не явное сечас для всех, а только для верующих в Него и исполняющих Его заповеди. В Ин 14-17 есть много об этом, ведь мы и называем Иисуса Господом, и общаемся через Него с Отцом в Духе Святом...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А я и говорил отталкиваясь от того, что сказано в этом отрывке.
Вы изложили мои слова своими. Я рассмотрел эти стихи на примере человека, а вы изложили смысл вообщем.

Мне затруднительно вести дискуссию в подобном стиле. Ты просто заявляешь свои убеждения; никак их не аргументируя; никак не соотнося их с позицией ПЦ; никак не подтверждая свои утверждения писанием. Это просто голая декларация совершенно субъективных и в высшей степени спорных и проблематичных убеждений, которые ты, однако, вещаешь как непреложную истину.

Я думаю, что по мысли Исуса воскрешение совершается для суда. А те, кто на этом суде оправдаются, получат жизнь будущего века.

В приведенном им примере отсутствует указание на смерть и воскресение, что не позволяет считать его пример тем примером, который я просил привести.

Нужно сначала выяснить о каком человеке мы говорим. Исус пришел с своей проповедью к Израилю, богоизбранному народу, и Исус хотел, чтобы этот народ послушал его. Если же говорить в общей перспективе, то Бог хочет подарить себя всем людям, просто исторически он открылся сначала через Израиль, а потом откроется всем людям. Поэтому на судьбу человека влияет, как я думаю, принятие Бога как дара. Христиане свели этот дар Бога к личности Исуса, которого они объявили Богом.

Это типично христианские убеждения, спорить с которыми бессмысленно, ибо речь касается того, что недоказуемо. Поэтому интересно было бы сопоставить эти убеждения с тем, чему учит писание, и рассмотреть в свете писания основания веры христиан.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Воскресение Иисуса Христа изолированно - в отрыве от Его жизни, поступков, учения, Его переживаний, чисто человеческих страданий, Его смерти - не значит для меня ничего - жил бог, его убили, он воскрес, ещё один Осирис. Сколько их было?! Я не хочу и уже, наверное, не могу рассматривать воскресение Иисуса Христа отдельно от всего остального. В различные периоды моей жизни воскресение Иисуса Христа мною воспринималось различно. В самом начале, когда я впервые прочитал НЗ, Библии ещё у меня не было, я просто обрадовался, что очень хороший человек не умер окончательно. Да, сказка, легенда, но какой замечательный конец. Я не часто задумывался о самом воскресении. Но каждый раз, когда это случалось, почему-то для меня открывалось что-то новое. Меня никогда не волновало утверждение, что Он подарил нам надежду. Возможно, живи я в раннехристианские времена, это имело бы для меня значение, сейчас - нет, на дорос ещё, наверное. Выкуп за нас? Эти все юридические, казуистические и прочие подходы? Я слышал выступления СИ по этому поводу, как образно и красиво показывали широко разведёнными руками чаши весов, качающиеся вверх-вниз: добрый боженька на небесах сидит перед плечевыми весами и грузики кладёт, то на одну чашечку, то на другую. С юридическим подходом к юристам, пожалуйста. Сейчас, задумавшись над тем, что значит для меня воскресение иисуса Христа, у меня внутри совершенно неожиданно "состыковались" члены пары Бог Отец - Бог Сын. То чего не было, когда я писал пост в теме "Обсуждаем тему "Хелпы по Троице"". Пока всё млодоказательно, сыро, это первое, но не нулевое, приближение. Пройдёт немало времени, пока это оформится во что-то более или менее ясное. Появятся доказательства и обоснования. Возможно это прозвучит пародоксально, но я стремлюсь к тому, чтобы мои знания из опытных и доверия специалистам переходили в разряд интуитивных - знаю и всё, именно знаю, далее начинается Вера. Так было лет 15 назад, когда я занимался вопросом существования Господа. Я сейчас посмотрел, что тогда накропал, страниц 30, теперь это знание стало для меня интуитивным. Так и с воскресением Иисуса Христа. Все эти многоярусные тяжеловесные рассуждения о необходимости эквивалентного выкупа, о том справедлива Троица или нет, не то это, во всяком случае для меня. На самом деле Господь отдал за нас, в доказательство Своей Любви к нам, Свою жизнь, Он, будучи Богом Сыном, пережил всю жизнь человека, для нас пережил, испытал то, что и мы испытываем, и умер ради и за нас, и воскрес тоже для нас. Причём здесь эквивалентность выкупа, это же жизнь Самого Господа! Процесс смерти для человека всегда мучителен. А никто не задумывался, а процесс воскрешения?
Таким образом, для меня сейчас воскресение Иисуса Христа стало тем, что помогло мне, пусть и в первом приближении, понять Троицу. Теперь нет необходимости рассуждать о двух других парах: Бог Отец - Бог Дух Святой и Бог Сын - Бог Дух Святой. Надо думать и понимать в Троице целиком.

dao,

Ты ведь хорошо знаешь текст Нового завета? То, что суд УЖЕ идет - слова Христа из Ин 3.19, 9.39, 16.8,11.
Аргументов же в вере нет. Для меня эти слова - правда, я вижу, как они исполняются в моей жизни. Для человека неверующего они могут быть: а) полнейшей ерундой, б) позднейшей вставкой в текст, в) словами, сказанными по другому поводу, г) словами, совершенно не относящимися к жизни... и т.д.
Каждый раз приводить постановления соборов или мнения известных святых и богословов? А что это для неверующего человека? Чушь...
Я могу лишь свидетельсвовать. Ты можешь принять мое свидетельство или отвергнуть его, потому что ... (твоя причина). Вот эту причину и есть смысл обсуждать...

Это ясно. Но это не означает, что воскресение будет - ТОЛЬКО для суда.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Иоан.5:24
И что? А то, что в других местах Евангелия написано ДРУГИМИ СЛОВАМИ (выражениями)?
Ин 3.36, 5.24 и 26 и до ст.40, 6.40, 47, 48, 51,54, 6.68, 10.10,21,28, 11.25, 17.2
1 Ин 2.25, 5.11-13, 2 Кор 4.10-11, 5.4, Откр 21.27, 22.14
Воскресение - это путь к вечной жизни, и начинается эта вечная жизнь для верующего уже здесь, в этой, временной жизни, если он начинает по вере во Христа жить.
Деян 10.41, 1 Петр 1.3, 3.21, Рим 1.4, 1 Кор 15, Флп 3.11, Евр 6.2. 11.35, 1 Кор 6.14, 2 Кор 4.14...
Если хочешь не попасть на суд - надо уподобиться Христу в любви к Отцу Небесному , братьям и сестрам, отказаться от своей жизни и жить в этом мире как Он, забыв о себе... Церковь таких людей знала и знает, ведь история её не закончилась с написанием книг Нового завета...

Вот-вот! СНАЧАЛА нужно решить: КТО для тебя лично Тот Самый Человек - Иисус, а потом ты уже начинаешь ЖИТЬ, в соответствии с этим решением. Ты можешь принять любую определенную точку зрения на Этого Человека, уверяю тебя, за 2 тыс. лет тут сложно придумать что-то новенькое... Именно так, а не иначе.

"подарить себя всем людям" - это одно, а спасти всех людей, через дар вечной жизни во Христе Иисусе - это совсем другое...

Это доказуемо, но не отвлеченными книжными "аргументами", даже "от Писаний", а возможностью жить в этом мире "не от этого мира", исполняя заповеди Христа. Сама возможность новой жизни - лучший аргумент для верующего, который начинает ТАК жить на примере Христа и верующих в Него.

А для тебя Писание что? Конкретно - Новый завет? Набор некиих текстов, которым ВСЁ должно соответствовать, или отражение ОПЫТА веры и жизни первых христиан?
Что для тебя значит "рассмотреть в свете писания"? Разные школы библейской критики? Текстология? Герменевтика? Исагогика? Языкознание?

Основание веры христиан - не тексты, не буквы и не слова, а реальный духовные опыт, к которому можно приобщиться; новая жизнь во Христе, которой можно жить (или не жить).

Впрочем, если действительно интересно - попробуй!
Были в истории любопытные примеры, когда умные люди начинали исследовать Писания христиан, чтобы их разоблачить, а потом сами становились христианами, почитав все и увидев жизнь христиан. Например, Афинагор Афинянин, или Феофил Антиохийский...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...