«Библейское учение». Что же это такое?...

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 10:58 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

dao,

Цитата:

Чтобы было ясно о чем мы говорим, приведи плиз пример догмата. И поясни, почему вера не держится на этом догмате. А также скажи как этот догмат "проверен жизнью".

Уже приводила тут такой пример - троичного догмата, подробно, в теме "Стоит ли верить в Троицу?", где-то после 30-й страницы.

Хорошо я почитаю.

Почитал но изложения тобой троичного догмата не обнаружил после 30й страницы. Но, читая, нашел много других догматов у тебя:

1. Я вообще не склонна к мысли, что Бога можно ОБЪЯСНИТЬ рационально...
2. я УВЕРЕНА, что доказать Троицу "по Писанию" нельзя, причем в принципе...
3. То, что Бог - Троица - Он открывает Сам, каждому... Тому кто ищет, тому, кто хочет узнать ЕГО САМОГО. Понимаешь, лично узнать, встретить...
4. И при встрече с Отцом, той самой, которая происходит в Духе Святом через Христа (другая для нас невозможна) - сомнения исчезают и снимается "покрывало" с Писания и начинаешь видеть там то, что видели другие - те самые "доказательства"... Самое интересное, что они уже становятся НЕ НУЖНЫ...
5. Ты воспринимаешь Троицу как некое абстрактное учение, мало относящееся к жизни и потому не нужное, я - как единственно возможный для христианина ОБРАЗ жизни с Богом, который и пытается описать и как-то объяснить наше богословие...

Для меня лично более всего тут поразительно то, что догмат сплавлен у тебя с личным убеждением, стал твоим личным убеждением. Соотв. и мышление у тебя в этой области догматическое.

А еще я нашел у тебя замечательную фразу, которая никак на догмат не тянет:

"Вы ведь знаете мою позицию: ни у кого нет монополии ни на знания о Боге, ни на знание Самого Бога, ни на откровение от Него. Ни у отдельных людей, ни у церквей или конфессий."

Вот это - хороший пример того, что я называю "библейским учением", которое не есть абстрактная догма или верование, потому что способно становиться личной позицией человека.

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:03 pm

dao,

Цитата:

ANV, это твои убеждения, а точнее даже сказать: набор догматов. Я уже отмечал, что твое писательство на этом форуме принимает догматический характер, когда разговор заходит о спорных вопросах. Читая твои посты на эти темы, у меня возникает чувство, что я читаю катехизис, притом "в популярном изложении для школьников". Очевидно, далее, что догматы твои носят конфессиональный характер, т.е. ты следуешь догматике твоей конфессии. Это - вполне нормальный стиль разговора, если ты говоришь с единоверцем, но в качестве диалога с человеком, не разделяющим предпосылок твоей конфессии - совершенно тупиковый путь.

Собственно этого поста я и ожидала... :wink:

Мол, ты тут мне свои догматы "втираешь", а я не с вашего двора и тебе не верю в принципе и верить не собираюсь... И ЛЮБОЙ мой аргумент, любые мои доводы отсекаются автоматически: это догмат, это догмат, это догмат...
Хороший пример заслоночного мышления.

Твое понятие "догмата", "догматики" и "догматичности" - совершенно нецерковные и нехристианские, а секулярные. То, что об этом пишут в энциклопедии, какие определения этому дают - для верующего человека - смех, это я очень мягко сказала. Я пытаюсь тебе объяснить, что я понимаю под всем этим... Ты можешь попытаться понять... или отсечь сразу однозначно: это догмат, это катехизис...

Цитата:

Призвание апостола закончилось в 1ом столетии.

В таком случае и христианство ТОЖЕ закончилось в первом веке. Апостолы умерли - и ВСЁ!

Цитата:

Так говорить нельзя. Просто у разных людей разная степень обостренности восприятия этих вещей, и разный удельный вес "интеллектуального компонента" их веры. Есть такие христиане, которые совсем не заморачиваются на христианскую догматику, которую, в сущности, даже и не знают. Поскольку они стоят вне этого, их интеллектуальная честность испытанию не подвергается.

Хе...
Чем меньше христианин свою веру знает, тем у него больше интеллектуальной честности? Слепая вера, говоришь... :-k

Христианство - вера невежд?

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:13 pm

dao,

Цитата:

Для меня лично более всего тут поразительно то, что догмат сплавлен у тебя с личным убеждением, стал твоим личным убеждением. Соотв. и мышление у тебя в этой области догматическое.

Это не совсем так, точнее совсем не так!
Не догмат стал моим личным убеждением, я не сидела и не выбирала из множества догматов: какой же принять?...
Читать серьезно чего-нить по догматике я начала пару-тройку лет назад, а в церкви я намного дольше...
Я уже ПОТОМ с удивлением и радостью ОБНАРУЖИЛА, что мой личный духовный опыт поразительно похож на тот самый опыт, который отражен в догматах ПЦ (их, кста, очень мало, всего несколько штук...). И никаких абстрактных догм в природе не существует - они все ИЗ ЖИЗНИ!

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:22 pm

ANV писал(а):

Мол, ты тут мне свои догматы "втираешь", а я не с вашего двора и тебе не верю в принципе и верить не собираюсь... И ЛЮБОЙ мой аргумент, любые мои доводы отсекаются автоматически: это догмат, это догмат, это догмат...
Хороший пример заслоночного мышления.

ANV, я не думаю так, как ты мне приписываешь.

ANV писал(а):

Твое понятие "догмата", "догматики" и "догматичности" - совершенно нецерковные и нехристианские, а секулярные. То, что об этом пишут в энциклопедии, какие определения этому дают - для верующего человека - смех, это я очень мягко сказала.

Я пользуюсь понятиями, которые мне кажутся достаточно содержательными в смысловом отношении и пригодными для разговора. Секулярные они или нет или еще какие то - я не задумывался. Для меня это ничего не меняет.

ANV писал(а):

Я пытаюсь тебе объяснить, что я понимаю под всем этим... Ты можешь попытаться понять... или отсечь сразу однозначно: это догмат, это катехизис...

Я полнимаю о чем ты говоришь, но предпочитаю пользоваться собствнной терминологией.

ANV писал(а):

В таком случае и христианство ТОЖЕ закончилось в первом веке. Апостолы умерли - и ВСЁ!

Осталось основание, заложенное апостолами. На нем и стоит все христианство. Не на персоналиях апостолов.

ANV писал(а):

Цитата:

Так говорить нельзя. Просто у разных людей разная степень обостренности восприятия этих вещей, и разный удельный вес "интеллектуального компонента" их веры. Есть такие христиане, которые совсем не заморачиваются на христианскую догматику, которую, в сущности, даже и не знают. Поскольку они стоят вне этого, их интеллектуальная честность испытанию не подвергается.

Хе...
Чем меньше христианин свою веру знает, тем у него больше интеллектуальной честности? Слепая вера, говоришь... :-k

Христианство - вера невежд?

Опять, ANV, твой комент содержательно никак не связан с моими словами, а развивает какие-то твои мысли, как якобы присущие мне.

IvanSav · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:26 pm

dao писал(а):

Опять, ANV, твой комент содержательно никак не связан с моими словами, а развивает какие-то твои мысли, как якобы присущие мне.

Я не совсем понял, а какой ещё вывод можно сделать из всего сказанного? ANV ничего особенного не додумала, а просто прошла по короткой и прзрачной логической цепочке. Вывод, имхо, очевиден.
А что ты имел в виду на самом деле?

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:26 pm

ANV писал(а):

Не догмат стал моим личным убеждением, я не сидела и не выбирала из множества догматов: какой же принять?...
Читать серьезно чего-нить по догматике я начала пару-тройку лет назад, а в церкви я намного дольше...
Я уже ПОТОМ с удивлением и радостью ОБНАРУЖИЛА, что мой личный духовный опыт поразительно похож на тот самый опыт, который отражен в догматах ПЦ (их, кста, очень мало, всего несколько штук...). И никаких абстрактных догм в природе не существует - они все ИЗ ЖИЗНИ!

Хорошо. Понятно. Я верю тебе.
Приведи пример какого нибудь конкретного догмата. Мне хочется понять, как он у тебя берется из жизни. И из какой жизни...

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:28 pm

IvanSav писал(а):

А что ты имел в виду на самом деле?

Что написал, то и имел в виду. Если мой ответ тебе был непонятен - извини. Я старался, насколько мог, писать понятно.

IvanSav · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:37 pm

Нет,
1)христианство опирается на писане и на искупление Христово путём воскресения. Христиане в это верят.
2)Каждому честному думающему человеку очевидно, что оно писание сильно изменено, а Христос врядли воскресал. Такой человек не может в это верить.

Какой ещё вывод можно сделать? Я не уверен, просто, что ты сам понял свою позицию по этому вопросу.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:39 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Так говорить нельзя. Просто у разных людей разная степень обостренности восприятия этих вещей, и разный удельный вес "интеллектуального компонента" их веры. Есть такие христиане, которые совсем не заморачиваются на христианскую догматику, которую, в сущности, даже и не знают. Поскольку они стоят вне этого, их интеллектуальная честность испытанию не подвергается.

Хе...
Чем меньше христианин свою веру знает, тем у него больше интеллектуальной честности? Слепая вера, говоришь... :-k

Христианство - вера невежд?

dao писал(а):

Опять, ANV, твой комент содержательно никак не связан с моими словами, а развивает какие-то твои мысли, как якобы присущие мне.

dao, возвращаюсь к этому, потому что вместе с этим

dao писал(а):

Я с глубоким уважением отношусь к христианству и к вере христиан. Но верования, указанные тобой, я не разделяю, по причине интеллектуальной честности.

я понял так же, как и ANV.

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:58 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

dao писал(а):

Я вовсе не считаю, что это свет преображенной Духом Святым жизни есть только в ПЦ, и что люди, живущие по Евангелию встречаются только в ПЦ.
ИМХО, исчерпывающе ответила

Очень исчерпывающе!

Не надо только теперь отказываться от своей пр надлежности к экуменизму, как течению в русле РПЦ МП, отрицающему истинность православной веры и уравнивающему её с остальными мировыми религиями.

Василий, я не отрицаю истинность православной веры и не уравниваю её с остальными мировыми религиями.

ЗЫ: вы думали, когда писали? или так, по инерции, среагировали?

Нет, АНВ, я писал не по инерции.

"Свет преображенной Духом Святым жизни есть только" там, где этот Дух есть.

А есть он по определению только В ЦЕРКВИ.

И теперь вам придётся либо записать часть еретиков как членов Церкви, что вы уже фактически и делаете постоянно на этом форуме, и тогда я соврешенно справедливо вас записал в экуменисты, либо отречься от своего данного ЕРЕТИЧЕСКОГО высказывания.

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 10:16 am

IvanSav писал(а):

Нет,
1)христианство опирается на писане и на искупление Христово путём воскресения. Христиане в это верят.

Иван, понимание писания христианами (т.е. то что подразумеваешь фразой "опирается на писане") а также "искупление Христово" есть область догматов, т.е. то что православный христианин исповедует как согласное с его верой и совестью. А вера, как выше справедливо заметила ANV, от догматов не зависит. Если бы зависела, нам бы пришлось признать людей ВЗ неверующими, ибо они православных догматов не разделяли. Конечно, христиане верят в свои догматы, но само христианство лежит в иной плоскости.

IvanSav писал(а):

2)Каждому честному думающему человеку очевидно, что оно писание сильно изменено, а Христос врядли воскресал. Такой человек не может в это верить.

Изменено писание или нет не является самоочевидным для интеллектуально честного человека. Этот вопрос следует исслдеовать. И эти исследования, проведенные библеистами последних столетий, показали что писание является весьма надежным источником информации, восходящим к самому древнему преданию.
Твоя настойчивая попытка отождествить интеллектуальную честость с "неверием в" показывает, что ты меня не понял.

IvanSav писал(а):

Какой ещё вывод можно сделать? Я не уверен, просто, что ты сам понял свою позицию по этому вопросу.

Делай выводы, которые ты считаешь нужным делать.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 10:25 am

dao писал(а):

Твоя настойчивая попытка отождествить интеллектуальную честость с "неверием в" показывает, что ты меня не понял.

Не с неверием, а с экуменизмом. То есть, как я понял, мы можем верить, что Бог есть, и это не будет логически противоречиво, а вот выбрать определённую религию или конфессию думающий, честный и осведомлённый человек не сможет в принципе. Так? Или снова не понял?..

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 10:27 am

Усвага писал(а):

dao, возвращаюсь к этому, потому что вместе с этим

dao писал(а):

Я с глубоким уважением отношусь к христианству и к вере христиан. Но верования, указанные тобой, я не разделяю, по причине интеллектуальной честности.

я понял так же, как и ANV.

Если ты стараешься понять слова Пети, то нужно стремиться не к тому, чтобы твое понимание совпало с тем как слова Пети понял Вася, а к тому, чтобы понять то, что сам Петя хотел сказать этими словами.

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 10:34 am

IvanSav писал(а):

dao писал(а):

Твоя настойчивая попытка отождествить интеллектуальную честость с "неверием в" показывает, что ты меня не понял.

Не с неверием, а с экуменизмом.

Тут я с тобой соглашусь. Мое предположение в том, что верующий человек, желающий сохранять интел. честность, самой логикой своего духовного развития приводится к экуменизму.

IvanSav писал(а):

То есть, как я понял, мы можем верить, что Бог есть, и это не будет логически противоречиво,

Ивини, перебью. Верить что Бог есть есть вера в догмат "Бог есть". Я не думаю что богословски корректно будет приписывать Богу бытийные характеристики, т.к. все эти характеристики наше сознание приписывает Богу, опираясь на наш опыт тварности.

IvanSav писал(а):

а вот выбрать определённую религию или конфессию думающий, честный и осведомлённый человек не сможет в принципе. Так? Или снова не понял?..

Не только может, но в ряде случаев это принесет человеку огромную духовную пользу. Ибо экуменизм не состоит в том, чтобы объединить всех верующих в одну "экуменическую конфессию", но он связывает в одно целое людей принадлежащих всевозможным конфессиям, а также внеконфессиональных верующих.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 11:02 am

dao писал(а):

Ибо экуменизм не состоит в том, чтобы объединить всех верующих в одну "экуменическую конфессию", но он связывает в одно целое людей принадлежащих всевозможным конфессиям, а также внеконфессиональных верующих.

Это я слышал. Но моя логика как раз против этого восстаёт намного жёстче, чем против всех "противоречий" христианства вместе взятых. Это же идеализация, утопия в чистом виде.

Цитата:

Тут я с тобой соглашусь. Мое предположение в том, что верующий человек, желающий сохранять интел. честность, самой логикой своего духовного развития приводится к экуменизму.

Ну вот. А кто не экуменист - либо недостаточно осведомлён, либо не находит в себе смелости принять очевидное. Так?

«Библейское учение». Что же это такое?...

Кто сейчас на конференции