dao, я не владею никакими иностранными языками, Библию читаю в переводе на русский язык со всеми возможными искажениями, сознательными и нет, переводчика. Означает ли это по твоему мнению, что мне недоступна полная и неискажённая Библия? Подчёркиваю, "полная и неискажённая" в строгом всеобъемлющем значении этих терминов.

Энвер,

ты видишь, что братья наши считают! Зря ты огорчался. . .Ура!

Осталось теперь только разобраться с Садомом и Гаморрой. . .

Усвага, ответ жесток и неутешителен. Не доступна. Ты похож на нищего, который питается крошками упавшими со стола пирующего богача. Если бы было не так, Исус не сказал бы: "горе вам книжники ... что затворяете малкут человекам, ... ибо сами не входите и хотящих войти не пускаете". Это сказано о людях, кто сам писание понял, а с другими правильным пониманием не делится, т.е. не дает им даже крошек со своего стола.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Здесь наши убеждения кардинально расходятся, и, хотя "есть, что сказать", не считаю нужным продолжать дискуссию в этом направлении.

Абалдеть просто... греческий и иврит:)))
Может вы бы открыли более специализированную тему по проблемам перевода?
Наверно еще есть знатоки этих языков на форуме, просто мы их не знаем или они стесняются.
Таковых же, я думаю, всегда приветствуем:)))!!!
Вот хотелось бы разобраться с этим стихом так как Лаки двинул версию что временем является земной год. Соответсственно пол времени -полгода как я далее домыслил. Вообще "время" этакое условное и неуловимое для постановки определения. Далее стих, пока Даниила не трогаю...
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.(Откр.12:14)
Еще раз извиняюсь за оффтоп по теме....

_________________
Язычник.

Какой ты умничка, брат Усвага, я только хотела тебя утешить, выразив совершенно другое мнение, а ты взял и сам поставил в данном вопросе твердую точку, чем весьма утешил мое сердце. . Я рада за тебя, брат, что ты так думаешь.

Я тоже владею, как и ты, только русским. Но с того самого момента, как я стала читать Библию, я полностью доверяю ее автору - Богу, что у Него во вселенной все находится под постоянным и строжайшим контролем, в том числе и книга Библия. "ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" - говорит Бог пророку Иеремии.(Иер.1:12). И я верю этим словам безоговорочно. Уж, если Иегова и допустил в веках что-либо добавить в Писание или убавить, то не настолько, чтобы такие бедолаги, вроде меня и тебя, Усвага, знающие, (о, какой ужас! ) всего один язык, остались без познания о Нем и Его Сыне.
Все те, кто на протяжении веков приложил к сему свои ручки и головку, не смогут на суде оправдаться пред Богом , потому что Писание предупреждало о том, что ожидает тех, кто отважится на подобные вещи. (Откр.22:18,19; Втор. 4:2; 12:32; Пр.30:6)..
Как не старались безумцы исказить Писание, убавляя или прибавляя свое, Бог открывает двери всякому стучащему и просящему у Него истинного знания о Нем.

Да простят меня все полиглоты, (я очень уважаю всех этих людей и, не скрою, тихо и по доброму завидую их способностям), но, право, мне становится одновременно и смешно и грустно, когда начинаются вестись долгие разговоры и нешуточные споры о том, как тот или иной стих звучит в "оригинале" или же на том или ином языке. Писание - это письмо Бога ко всем людям, говорящим на разных языках, умным и глупым, добрым и жестоким, мягкосердым и бессердечным. Доказательства? Да, пожалуйста. Кто не ленивый, пусть откроет книгу Притчи и прочтет в ней 8 главу стихи 1-17,34-36.
Рекомендую также прочесть, если у кого есть неканоническая Библия, книгу Сираха, лучше всю, но о Премудрости Божьей говорится в первых шести главах. Особенно нравятся мне в книге Сираха 4:12-22; 5:8-14; 6:18-37.

Мир всем.

P.S. Усвага, что обещала тебе, непременно исполню. Видит Бог, мне катастрофически не хватает времени.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вот правильно читайте,библию расхождение между народами невелико.
Я так думаю)))!Объщая суть одна,писана под влиянием святого духа.
И понимайте как вы понимаете,ненужно нам что скажет организация.
Как нам расталкуют.Да и убеждать человека ненадо.
Я тоже Рус-яз только знаю.

Тема такая не нужна,так как, по моему убеждение, писание нужно переводить на тех же основаниях, на которых переводится любой древний текст. Принципы перевода одинаковы, переводишь ты письма апостолов или Геродота.
Относительно "знатока" нужно одно уточнение. Библейский иврит и древнегреческий являются мертвыми языками, т.е. на них ныне никто не говорит. Поэтому часто возникают тупиковые ситуации, т.к. о значении некоторого слова некого спросить: нет живых носителей языка. Поэтому нельзя быть "знатоком" этих мертвых языков в том смысле, в котором люди знают современный им иностранный язык. На понимание некоторых мест,помню, у меня уходило несколько дней, и на выяснение значения каждого нового (для меня) слова уходят часы.

Словом "время" тут переведено слово "каирос", которое относится к числу труднопереводимых. В библеистике целые книги написаны на то, что это слово значит. Вот ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Kairos где написано так: "в греческом есть два слова - хронос и каирос. Если первое слово означает время в количественном смысле, то второе означает время промежутка между какими либо событиями, то есть момент периода неопределенной длительности, в течении которого присходит что-то особенное ... хронос имеет количественную, а каирос - качественную природу". Сие значит, что это место в Отк. затруднительно рассматривать как указание на точно исчисляемый период времени. С точки зрения еврейского языка каирос эквивалентнен слову йом (день), который может обозначать как буквальный день, так и неопределенный период, что подтверждается например 2 Кор 6,2. В эсхатологическом употреблении каирос также имеет некий особенный оттенок значения, и означает нечто вроде "момент кризиса" или "время кризиса", напр. Отк 1,3 "ибо каирос близок" (ср. Мк 13,33 и 1 Пт 1,5). Но большинство толкователей сходятся на том, что Отк 12,14 ссылается на 3,5 символических года из книги Даниила 12,7.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dvornik L. писал(а):


О Боже! О чем ты говоришь, Dvornik L., о какой судьбе ты ведешь речь? Не обижайся, брат, но у тебя нет-нет, да и появляются двоящиеся мысли, а так не должно быть. Твердо запомни то, что на любой вопрос истинные ученики и последователи Христа всегда должны иметь один однозначный ответ: либо - твердое да, либо - твердое нет, и тогда Аминь! А если у них одновременно и да и нет, то это означает, что они еще не нашли точного ответа, следовательно, это - ИМХО.
Пойми наконец, что у Иуды существовала возможность выбора до последней минуты совершаемого им предательства. Даже приведя за собой воинов, Иуда мог пасть со слезами пред Христом на колени и сказать: прости меня, мой Учитель - я предал тебя. В конце концов, даже после предательства, Иуда мог не вешаться, после того как вернул 30 сребренников, а обратиться к Богу в молитве и начать приносить Ему достойные плоды. Он этого не сделал не потому, что был обречен Богом злому року, а потому, что от матерней утробы он являл собой средоточие зла. Бог обнаружил это, когда Иуда являлся в материнской утробе еще зародышем. От дней Адама и Евы и доныне, Иуда был не единственным из тех, кого Писание называет детьми дьявола, а также сынами проклятия и сынами лукавого. (2 Пет.2:14). К таковым людям относился, например, Каин, о котором в 1Ин.3:12 сказано так: "Каин, который был от лукавого". О сосудах Божьего гнева, которым блюдется вечный мрак тьмы, можно прочитать в следующих текстах: Иуды 7,11-13; Мтф.13:38-40 (плевелы, которые суть сыны лукавого, будут преданы сожжению) Откр.2:21,22).




Dvornik L., еще раз напоминаю тебе, что на любой вопрос ученику Христа надлежит всегда иметь один однозачный ответ: либо - да, либо - нет.


Не смеши меня, брат. Не Иуда исполнил пророчество, а Иегова исполнил Свое пророчество, благодаря которому все язычники получили надежду.



Иуде уже давалась возможность выбрать путь добра, который ведет к жизни. Он свой выбор уже сделал. "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых, и небудет взирать на величие Господа". (Ис.26:11,12).

Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Не поленитесь почитать тему http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... c&&start=0

Там много говорилось о предопределении.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Дорогая сестричка Amila, мне кажется, что я не совсем, видимо, ясно изложил свои мысли. Во-первых, я действительно не претендую на абсолютное знания ответа на обсуждаемый вопрос , я всего лишь размышляю, любой мой пост - это ИМХО.



Здесь я всего лишь хотел подчеркнуть то, что если в какой-то момент Бог начинает использовать конкретного человека для исполнения пророчества, то сам этот человек уже не оказывается лишен выбора (как он может противиться?). Через Иуду исполнились пророчества.





Как это согласуется со многочисленными словами Иисуса (цитаты здесь уже приводились) о том, что предатель был известен от Начала? Что Иисус и Иегова могли ошибиться насчет Иуды и он в последний момент мог повернуть на попятную? А кто тогда бы оказался на его месте? А если все же Иисус не мог ошибаться насчет него (т.е. как ты писала все было "просчитано"), то получается, что Иуда был предназначен для исполнения этого пророчества и выбора все же не имел? Я действительно хотел бы узнать мнение по этим вопросам.

Для себя я пока ответил так:
Действительно, были люди, предназначенные для исполнения некоторых пророчеств.Выбора исполнять эти пророчества или нет они не имели, поэтому у них должна быть надежда на воскресение, чтобы тогда, во время тысячелетнего правления Христа, они не связанные никакими пророчествами, могли сделать свой осознанный выбор. Хотят они быть с Богом или нет.

Вопрос на самом деле очень сложный, но очень важный для меня, я все еще размышляю на эту тему.

Кстати, здесь много внимания уделялось жадности Иуды, но ведь факт продажи за деньги тоже был пророчеством.

[quoteDvornik L.


Dvornik L., братец, ты наверное хотел употребить в своей цитате глагол оказывается, а написал "не оказывается". Смысл непонятен твоих слов, хотя я, кажется, понимая основную твою мысль, попробую все-таки ответить на нее. (если что не так, то, тогда пояснишь, что имел в виду). Бог, избирая для исполнения Своего Провидения будущие сосуды гнева, избирает таких людей, которые от утробы матерней являют собой средоточие зла. Такие люди просто не способны делать добро, их раскаяние бывает неискренним, то есть, исходит не из сердца. Их раскаяние бывает продиктовано, скорее, либо - от их страха и нежелания навечно терять то, от чего они сами отреклись. Такие люди не не могут, как ты пишешь, а не способны и не умеют приносить плоды достойные покаяния, поскольку их покаяние, еще раз повторю, исходит не из сердца и потому неискренно. Пойми же и уразумей сие, братишка Dvornik L.


Еще раз повторю, что Иуда, приведя за собой воинов, имел возможность даже в этот момент пасть пред Христом на колени и покаяться пред Христом. (воины все равно бы исполнили свое дело). Он этого не сделал, но не потому, что не мог, а потому что он был на такое не способен от рождения своего.
Бог распознал в нем лицемера, циника, негодяя и отступника еще в утробе его матери. Ты еще будешь, братец, спрашивать, кто бы исполнил пророчество , если бы Иуде был дан шанс на раскаяние?. Ты лучше задай себе вопрос: Разве у Иуды не было шанса изменить свое сердце, находясь с рядом Христом? Вот из чего нам нужно делать выводы для себя и воспитывать в себе надлежащий страх перед Богом. Быть сегодня приближенным к Христу, еще не факт, что такой человек не окажется вскоре отступником. Вот над чем нужно каждому рабу и слуге Христа глубоко задумываться, пока еще для этого есть время, и использовать свое общение со Христом для того, чтобы не оказаться вскоре таким, как Иуда.


Тебя послушать, братишка, так получается, что в новом мире бедняжка Иуда предстанет пред всеми как герой, исполнивший важное задание для Бога, предав Его Сына на смерть.



Размышляй, размышляй, дорогой брат, подумать есть над чем и не только тебе, но и мне и всем нашим братьям и сестрам.
Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А как же пророчество? Кто бы его исполнил? Интересно, а Иуда знаком был с оным пророчеством?

Опять же вопрос предопределения..

_________________
пока еще не добежал..

Amila, Исус хотел чтобы с ним был лицемер, циник, негодяй? И он хотел такого посылать на проповедь?
В этом случае все ваши упреки против ВиБРа лишаются смысла: они лицемеры, циники, негодяи, но Бог их поставил у власти. И критикуя их вы оспариваете выбор Бога.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А что, dao, ты полагаешь, что будущий предатель Спасителя Христа должен был быть иметь нимб над своей головой? Что с вами, братья дорогие? Похоже, многим из вас, Божьим жертвенным Агнцем сегодня видится не Христос, а Иуда Искариот. И это накануне проведения памятной Вечери Спасителя нашего Господа Иисуса Христа? Ай-яй-яй, братцы, вам не стыдно за свои ереси?
Послушать вас, так и впрямь, действительно, за что пострадал бедняжка Иуда? Ну, подумаешь, предал Божьего Сына на смерть за 30 сребренников Его противникам, ну и что в этом плохого? Зато, ведь, именно, он, Иуда Искариот, помог Богу выполнить Свое пророчество! Стыдно мне за вас, братцы, право, очень стыдно за вас перед Иеговой и Сыном Его Иисусом Христом.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"