А у меня по ходу возник вот какой вопрос, боюсь потом он потеряется: почему не перевели слово "арум", как "обнаженный", тогда окончание этой истории было бы логичнее - "И открылись глаза у обоих, и они узнали, что наги они." ?

knjaz mishkin,уж поверьте, прочитали и толковали как угодно. К стати , если дается доп. значение слова, это значит, что во всем тексте есть употребление в обоих значениях ( в других метсах текста). Вообще то толкование истории со Змием достаточно разнообразные. К стати , это правда, что христиане понимают отношения Адамы и Хавы, как платонические до "запретного плода"? Я такое мельком мельком слышал. Иудаизм рассматривает указание "Плодитесь и размножайтесь", как то, что получено сразу, соответственно и приступили сразу. Одно из толкований истрии со Змием сводится как раз к тому, что произошло куда более полное соблазнение Змием Хавы. Сторонников такого толкования-не мало. Аргументируют фактом, что после этой истории Адам довольно долго вообще не прикасался к Хаве, как к жене.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

-все как раз наооборот,мое мнение, что надо разбираться по-этапно. Определить ЧТО произошло, каким образом, уже потом-последствия всего этого.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Версию платонических отношений и дальнейшего согрешения, честно говоря, скучновато рассматривать.
Про "полное соблазнение" не понял.
Словосочетание "змей был обнажённее ( или обнаженнее) всех зверей полевых" звучит по русский коряво, а смысл ещё туманнее. Тем более, что и первые люди были голы не меньше. Возможно, всё это сплошное напёрстничество. Но почему люди, согрешив, первое, что увидели - увидели себя нагими - ВОПРОСЕЦ. В поисках ответа ум пытается связать и не соединимое ( например, приравнивание согрешения первых людей и секса), ум при всякой удобной возможности ищет параллели, чаще оказывающиеся пустышками. Тоска!!!

За все направления не могу сказать, да и не интересовался этим вплотную (здесь есть много чего полезного и интересного), но, если не ошибаюсь, существуют как такая точка зрения, так и противоположная.

Я последовательно.Почему змей испытывал зависть по отношению к человеку? Чем человек ему мешал (здесь в самом широком смысле)? Получается, возможно, так как это предположение до Вашего ответа, что Господь, создав змея, внёс в Свой мир нечто нехорошее.
Из Вашего поста получается, или я неправильно понял, что змей самым банальным образом задурил голову бедной женщине. Это существенно снижает, если совсем не убирает (вспомните о неизвестной ей до того концепции обмана) её вину.
Вы ничего не сказали о мотивации Адама. В свете того, что Вы написали, здесь могут быть очень интересные предположения, вплоть до величайшего самопожертвования ради любимой женщины.
По моему мнению, все эти вопросы не просто тяжёлые, а неподъёмные. Более или менее обоснованную логически концепцию я встречал только в зороастризме и, естественно, в маздеизме. Это не значит, что её нет в других религиях - мне не попалось.knjaz mishkin, если не сейчас, то когда? Позволю себе известную цитату.

1
2-это то, что рассматривать НЕ скучновато.knjaz mishkin,если Вы внимательно перчтете цитаты, что я привел, то увидете, на счет "обнаженного", в несколько ином смысле, а именно "проще"-видимая простота, наивность, обнаженность. Совсем не в смысле- "без одежды" (хотя последенее не так скучно). Змий прикинулся простачком, так буде вернее по-русски. Ну и дальше-"увидели себя нагими", там есть интересный комментарий (правда скучный).-этот момент исключительно интересный. Потому, что тут интересно все с самого начала. Змий подается как самый хитрый из всех зверей. Напомню, что чувство соперничества у зверей развито максимально высоко. К тому же наделенный речью. Конкретно о виде, которому принадлежал Змий, мы говорить не можем. если разобрать наказание, что этот Змий получил 1й, из всех участников драмы, то маловероятно , что этот вид мог выжить (дальше еще Потоп)абсолютно точно! именно снижает! Усугубляет привлечение Адама-зер гуд майн фройд, зер гуд. Даст ист шен, ителегентен коммент. Их хабе кляйнен уборашен, данкен шен.
На счет цитаты из Понедельника, ну Усвага, , ну, у(с) важил. Люблю я это дело. Хотя куча вопросов, почему Хунта, называл себя Великим Инквизитором и "хватался" за , несуществующий эфес. Но это мелочи, сравнительно, с условным героем- создателем, собственно Дивана. особенно в том месте, когда рекомендация,никогда не называть графа Калиостро другим именем и наооборот. Впрочем, это ведь совсем другая история..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Усвага, кое что нашел. Там не много, но самое интерсное, что некоторый комментарий к грехопадению Адама и Хавы, принадлежит удивительному человеку, тому самому, что в Понедельнике и был создателем дивана-Махараль из Праги, он же -Раби Йеуда Лива бен Бецалель.
http://lvov.judaica.spb.ru/gurarye.shtml
Если, при степени свободы в еденицу-мы двигаемся по-плоскости, то чему будет равно степень свободы, если мы движемся по-кругу?

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, спасибо, продолжайте, объяснения в личке. Одно уточнение раз уж на это ссылаются: одна степень свободы - движение по прямой, две - по плоскости, три - в пространстве, четыре - появляются колебательные или вращательные движения, связанные с самим телом и т.д.

Moisha а кроме Торы все остальные книги ВЗ считаются словом людей???

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Вопросы к Мойше.1.Читал где-то, что христианское поклонение без использования изображений и поклонения людям (в частности, - протестанство) не являяется «авода зара». Многие ли из течений иудаизма придерживаются этого? А личное мнение? Говорят ли об этом прихожанам синагоги? Меня очень огорчает почерпнутый из раввинской литературы по христианству стандартный прием приписывания чего-то из «авода зара» в христианстве в целом всему христианству. Неприятное чувство, что служители обеих религий не то чтобы «лелеют образ врага», но очень уж неохотно говорят то доброе и Божье, что есть в обеих религиях.
2.Прошу помочь согласно иудейскому календарю произвести расчет:
в районе 20-40х г.г. н.э. определить те годы, в которых 15 Нисана выпадало на
а) пятницу
б) на субботу
Пробовал сам, но уперся в календарные реформы. Отказ меня не обидит.
3. Хабадники до сих пор не назначили нового Ребе. Конкретно до сих пор надеются что ли? Что людям-то говорят?

Неисполнение Йешуа мессианских пророчеств можно объяснить в рамках иудаизма учением о «Машиах бен Йосеф» и «Машиах бен Давид»?

Мойша! Наверное ты уже заметил, если смотрел другие темы форума, что здесь присутствуют в большинстве своем люди, в данный момент не находящиеся под давлением доктрин каких-либо церквей. То есть, способные на данный момент мыслить и понимать Писания своим умом (что уже их - нас и «докатило до такой жизни»). Твои посты могут дать нам чрезвычайно ценную информацию для понимания спорных вопросов. Один из них - рубка вокруг сущности Иисуса. Часть воспринимает Его полностью Богом (точнее - воплощением Бога в теле плотника из Назарета), часть - признает Его Божественность, но не тождественность Богу и т.д. Некоторая часть спорных вопросов упирается в трактовку Писания, точнее трактовку заявлений Иисуса типа «Я и Отец-одно», «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Евангелия сообщают, что Его слушатели сразу хватались за камни, услышав такие заявления. Одна часть форумчан расценивает это как своеобразное свидетельство со стороны иудеев, что Иисус заявил этим «Я - Бог». Другая часть утверждает, что иудеи Его не так поняли и ничего такого Он не заявлял. А как ты сам расцениваешь такие заявления-это прямая претензия на тождественость Богу? Как могли расценить такое заявление иудеи 1-го века? А в современном иудаизме? Еще одно очень спорное место-1-ая глава Послания к Евреям. Находишь ли ты в этой главе однозначное утверждение автора, что Иисус-Бог? А иудеи 1-го века? А современные? (Для большей беспристрастности добавлю, что большинство исследователей не считает автором этого послания Павла).
Еще вопрос по поводу Имени.
Каралось ли и как именно произнесение Имени вслух не первосвященником в 1-ом веке? Было ли Имя достаточно широко известно в 1-ом веке, чтоб услышавший точно понял, что вот это вот слово - и есть тайное Имя? Известно ли посвященным Имя сейчас и как Оно передается дальнейшим хранителям Имени?
PS. Твои ответы на эти вопросы нервным ревнителям могут послужить поводом для нервных действий. Равно как и принести мир спорящим. Потому прошу рассмотреть вариант ответа мне на личку.

Еще информация для размышления. Иаков, брат Иисуса, первый глава Иерусалимской церкви почитаем в иудейской истории как Яаков Цадик (Праведник). После его убийства иудейскими старшинами была направлена депутация в Рим к кесарю с требованием наказать убийц. Верно ли сие?
Одна (или две) из молитв Йом Кипура, по иудейскому преданию составлена апостолом Петром. Используется по сей день. Верно ли сие?
Мойша! Предлагаю компромисс. Павел стал апостолом (посланником в переводе с греческого) с того момента, когда Яаков-Цадик послал его (и не только его) с письмом в церкви. Тогда он стал шилоах (посланник-на иврите) от имени Яакова-Цадика. Годится?
Кстати. Есть ли что-либо противное иудаизму в Послании Иакова?

_________________
Homo errarum est!

-а как может быть иначе, если это слово людей.ДРУГ, в ключевых вопросах иудаизм буквален. К Его слову нельзя ни прибавить ни убавить. По-этому понятие "Б-говдохновленные" писания, изречения, в иудаизме требуют (или подразумевают) слово "возможно".
miha, очень рад Вашему включению в разговор. Конечно очень много всего.., но будем постпенно.
«авода зара», тут все не слишком сложно. Иудею нельзя заходить в места служения, если там есть изображения. По-этому к примеру, я не смог зайти в Кельнский собор-смотрел только снаружи. Вотесли бы он был музеем, а не действующим-иное дело. Соответственно иудей может заходить в мечети, евангелические церкви итд, итп, потому, что там нет изображений.-честно скажу, это не про иудаизм. Потому, что "изобразительность" и прочее в Православии, иудеи называют весьма сглаженно "православным фетишизмом". Вообще идея, что иудеи делаю из христианства "образ врага", не верна. К сожалению скорее наооброт.
на счет календарая поковыряюсь. Мне где то попадалось что то, что Вас интересует (такие исследования ппроводились). К стати расхождения по-датам с христианами значительные. К стати посмотрите книжку http://atiqua.narod.ru/books/disput.html там и по-датам что то было. И вообще не мало впросов освещается.Научная литература об Иисусе необозрима. В иудаистике с начала 18 в. предпринимались попытки демифологизации образа Иисуса, восстановления его исторического облика. Из еврейских историков виднейшее место в этой области занимают Г. Грец, И. Клаузнер («Иешу ха-Ноцри» — «Иисус из Назарета», 1922), Д. Флюссер. Анализу суда и казни Иисуса с историко-юридической точки зрения посвящена книга Х. Кохена «Мишпато у-мото шел Иешу ха-Ноцри» («Судебный процесс и смерть Иисуса из Назарета», 1968). Это весьма серьезные работы, которые опираются на более ранние работы в этом направлении (речь только по-иудаике)-фух. Все что касается Хаббат-Любвавичей, вызывает у меня лично уйму противоречий. Дело в том, что значение Шнеерсона, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО велико. Собственно он, вне всяких сомнений, является исключительной величиной в иудаизме 20го века. При этом миллионная община, буквально расстаяла до 22х тыс на сегодняшний момент, где осталась "элита", котоой принадлежат все средства, некогда огромной, сильнейшей общины. Там не мало всякого, от чего у иудея "мороз по-коже". Я выделю основное. Среди данной общины начал распространяться "слух", что ребе и есть мессия (следовательно община начала путь секты). Именно в разгар этих событий ребе задали ПРЯМОЙ вопрос- ребе Шнеерсон-вы считаете себя мессией?. На что он ответил- Ну, люди говорят!. Соотвтетственно не опроверг категорично, как должен был сделать,не только мудрец, ребе, а просто иудей. Как водится если пошло по-пути мракобесия, то уже пошло. Люди говорят, что на могиле ребе установлен факс, по-которомк принимают "сообщения". Подобное вызывает кошмар у иудеев, просто- О зехен вей! К стати все сектанские признаки этой мишпухи выпирают все сильнее. От иудаизма-только маскарадный костюм, черно-белый такой, а-ля пингвин. Если Вы увидете такого, с пейсами, в маскарадном костюме,за рулем в субботу, или курящим в субботу-это 100% Хаббатники. Степень идиотизма представителей оных не имеет границ. Например, в их светлые, не искаженные мыслью головы поступила идея (от руководства), что всех евреев надо одеть в таллесы. И вот тогда будет полная благодать, все станет сразу кошерным, и, что главное, будет осуществленно имнно ими (это ведь проще соблюдения Завета). Так вот в одном немецком городке, эти, в маскарадных костюмах, вперлись в общежитие, где жили немцы из казахстана и всех снабдили таллесами. !!!!!. Им крупно повезло, что глава еврейской общины этого города, открыл от общины "клуб русскоговорящих", без каких то национальных оговорок, что у него прекрасные отношения с общиной немцев из Казахстана. Ему просто позвонили, что такое произошло, мол, ваши какие то тут халаты раздавали, причем наставивали на одевании. Если подмали , что это анекдот-ошибаетесь, я могу указать и место и время.
Храни Б-г людей, таких как барон Ходос, что противостоят этому мраку.
Чуть позже я продолжу, в Вашем посте много интерсного, что я считаю важным.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

-прошу прощение, но это я выделяю ОСОБО. Как всегда есть то, что обьеденяет и то, что разделяет. К слову я сталкивался с комментариями к ВЗ у христиан, поразительно эдентичными и черезвычайно мало вероятно, что был "почерпнуто" из иудейских источников. Я убежден, что "удельный вес", того что обьеденяет несоизмеримо выше того что разделяет. Ведь все законы морали сформулированы в 10 заповедях. Сточки зрения иудаизма нееврею, как известно, достаточно 7. Следовательно христанство-это значительно более, чем 7 заповедей "сынов Ноаха".
Кроме того, я считаю исключительно позитивным ПОНИМАНИЕ иного мировозрения, мнения вообще. Ситуация христианства и иудаизма в этом смысле совершенно плачевная. Исключительное невежество христианких народов в иудаизме, дает возможность распространению чудовищных домыслов, клеветы, наветов. С другой стороны, черезмерно-замкнутые иудейские общины-пораждали подобное и про христиан. Примеры есть, включая произведение родившееся в средние века, памфлет про Иешуа. Мракобесие не хуже "наветов" и "протоколов". Но существование сей ахинеи возможно ТОЛЬКО в результате крайнего невежества.
Моя бабушка говорила очень простую истину-"Если ты обидел человека по-незнаю, ты-невежа. Если по-знанию ты-сволочь". По-моему тут все ясно. Мои знания в христианстве носят весма поверхностный характер. Я прямо тут , на форуме успел уже не мало уяснить для себя.
-ну конечно! Привлекает, что такие люди находятся под "доктриной" поиска истины, не удобной, но Истины, исходя из внутренней потребности. Когда я, имею право учавствоать потому, что предстовляю "конфессию" никак не привлекающую в свои ряды. Кроме того данный поиск, с точки зрения иудаизма оценивается "глубинно высоко"( словосочетание понравилось). Еще наблюдается явно ОТВЕРЖЕНИЕ любого "посредничества" по отношению к Б-гу, что максимально сопадает с положениеями в иудаизме.
На счет неизбежных "трений", там где расходимся принципиально. Но я не обращаю в иудаизм и точно не обращащусь из него (ох как бы это упростило жизнь и было бы удобно). Мы просто обмениваемся сведениями, как кто думает по-тому или иному поводу, а не доказываем свою правоту (только себе).ну, тут сложность еще и в том, что христиане расходятся и весьма значительно. Что до иудаизма, то есть несколько пуктов. Иудаизм не может расматривать Иешуа как מָשִׁיחַ, машиах, по-причине, что он им не был. Ну а с момента, что он "б-г", "сын Б-га", здесь мнение иудея времен 300 лет д.н.э , 1го века, средних веков или сейчас-может быть только одинаковое. Это НЕ ИЗ ИУДАИЗМА. Это все запросто принимают (что и было) эллины со своим зевсизмом итд. Приняте этого для иудея-отказ от иудаизма.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha вы говорили что "Иисус (мир ему) говорил что он машиах а раз на нем пророчества не сбылись значит он не тот за кого себя выдавал"(по памяти смысл ваших слов процитировал).
Можно ссылку из НЗ где Иисус(мир ему) говорит что он машиах что бы не рыскать по НЗ???

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Moisha если можно ответьте на такой вопрос . Как Иудаизм смотрит на многоженсто???? считается ли это разновидностью прелюбодеяния???
Заранее благодарен.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.