Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Сергgg · **Добавлено:** Вт дек 05, 2017 5:06 pm

стефан писал(а):

Нечто подобное об Игнатии утверждает Руслан Хазарзар:

Цитата:

Игнатий был одним из первых, кто исказил как догматику, так и дух христианства.

http://khazarzar.skeptik.net/books/ignatius.htm

Давайте рассмотрим, не поклёб ли всё это? И сами прочтём Игнатия, чтобы самим знать, что он исказил, а что нет.

У Игнатия еще надо разобраться писал ли он вообще что-то, если писал, то что, потому что послания Игнатия ("общепризнанная" рецензия семи посланий, засвидетельствованная Евсевием) представляют собой сплошную интерполяцию, там надо очень осторожно смотреть. Богословие этих игнатиевых посланий не соответствует состоянию богословия христианской церкви конца 1-го, начала 2-го века. Богословский язык посланий Игнатия соответствует уровню писателей конца 2-го, 3-го или даже начала 4-го века. Из рецензий корпуса Игнатия примитивному богословию конца первого - начала второго века соответствует краткая Кьюртонская рецензия, состоящая из посланий к Поликарпу, Ефесянам и Римлянам (которые представлены в гораздо более кратком виде, чем известные нам по "средней" редакции корпуса 7-ми посланий). Возможно эта краткая редакция из трех посланий и представляет собой аутентичного Игнатия, а редакция из 7-ми посланий - это более поздняя интерполяция, выполненная на богословской почве доникейского православия.

стефан · **Добавлено:** Вт дек 05, 2017 5:15 pm

Френц писал(а):

Даже если какие–то вопросы не оговаривались в Писании конкретно, христиане могли с готовностью подчиняться руководству, если это не противоречило их совести. Но ничто не указывает на автоматическое, бездумное, безусловное подчинение верховной силе, которая бы имела право требовать послушания, угрожая исключением всем несогласным.
Как мы увидели, центральное значение использованного греческого слова (пеифомаи) подразумевает, что христианское подчинение являлось бы результатом «доверия» к христианским братьям, «убежденности» в их словах, «веры» в правильность их указаний. В этом случае христианин или христианка с готовностью бы могли «повиноваться». Все они были братьями и сестрами, по своей воле влившимся в сообщество верующих, и читаемый нами призыв есть призыв к добровольному сотрудничеству, к проявлению уважения и доброты к братьям, которые выполняли пастырскую работу — ведь так можно было увеличить их радость, противление же не принесло бы никакой пользы в первую очередь им самим — тем, для кого эти братья служили. Поэтому речь вовсе не идет о том, что на верующих якобы было возложено обязательство подчиняться власти какой–либо организации.

А где в посланиях Игнатия можно увидеть указания на автоматическое, бездумное, безусловное подчинение, а не на готовность к этому, на отсутствие доверия и любви? В своих словах Игнатий постоянно хвалит всех, но заботиться об их спасении и потому предостерегает. В подчинении видит не самоцель, а средство. А главное известен своим мученическим подвигом. Так что о какой-то клерикальной корысти и речи быть не может. Ничего нет в них, что можно было бы найти в тех же посланиях Павла и других текстах.

"Не приказываю вам, как что-либо значащий; ибо хотя я и в узах за имя Христово, но еще не совершен в Иисусе Христе; теперь только начинаю учиться, и обращаюсь к вам, как моим соучителям: ибо мне надлежало бы получить от вас укрепление к вере, к вразумлению себя, к терпению и великодушию. Но как любовь не позволяет мне молчать в отношении к вам, то я и решился убеждать вас, чтоб вы сходились с мыслью Божьею. Ибо и Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа.
Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете. И ваше знаменитое достойное Бога, пресвитерство так согласно с епископом, как струны в цитре. Оттого вашим единомыслием и согласною любовью прославляется Иисус Христос. Составляйте же из себя вы все до одного хор, чтобы, согласно, настроенные в единомыслии, дружно начавши песнь Богу, вы единогласно пели ее Отцу чрез Иисуса Христа, дабы он услышал вас, и по добрым делам вашим признал вас членами Своего Сына. Итак, полезно вам быть в невозмутимом единении между собою, чтобы всегда быть и в союзе с Богом."(к Еф. 4,5) И т.д.

стефан · **Добавлено:** Вт дек 05, 2017 5:27 pm

Сергgg писал(а):

У Игнатия еще надо разобраться писал ли он вообще что-то, если писал, то что

"Писали мне, вы и Игнатий, что, если кто от нас отправится в Сирию, доставил бы он туда и письма от вас. Это я исполню, когда найду благоприятный случай, — или сам, или чрез того, кого отправлю, чтоб он был послом вместе и с вашей стороны.

Послания Игнатия, присланные им к нам, и другие, сколько их есть у нас, мы отправили к вам, согласно вашему требование: он приложены при этом самом послании нашем. Вы можете получить из них великую пользу. Ибо они содержать в себе веру, терпение и всякое назидание в Господь нашем".(Поликарп)

"Так некто из наших, за свидетельство о Боге осужденный на съедение зверей, сказал: «я пшеница Христова и буду измолот зубами зверей, чтобы мне оказаться чистым хлебом Божиим".
(Ириней)

Сергgg писал(а):

представляют собой сплошную интерполяцию, там надо очень осторожно смотреть. Богословие этих игнатиевых посланий не соответствует состоянию богословия христианской церкви конца 1-го, начала 2-го века. Богословский язык посланий Игнатия соответствует уровню писателей конца 2-го, 3-го или даже начала 4-го века.

Да ничего подобного! Глупости это. Богословие и язык там как раз из 1-го века. Это я и собираюсь показать далее.

стефан · **Добавлено:** Вт дек 05, 2017 5:55 pm

Френц писал(а):

Данные увещевания, казалось, основывались на некоторых местах Писания, они звучали убедительно, однако несли с собой серьезные последствия. Продолжая изложенную выше точку зрения, Игнатий заявлял, что если кто–нибудь делает что–либо, не получив одобрения надзирателя, совета старейшин и диаконов, то такой человек «нечист совестью».
Подобные учения свидетельствуют о зарождении двух отдельных христианских классов: духовенства и мирян. Они также показывают, как человеческая религиозная власть едва заметно начинает посягать на совесть отдельных людей. В отличие от некоторых в прошлом, люди, призывавшие к все большему подчинению такой власти, не ставили своей целью навязать исполнение обряда обрезания или других постановлений моисеева закона. И хотя их методы были другими, итоговым результатом было столь же опасное уничижение христианской свободы отдельных людей.

Ну тогда в зарождении классов духовенства и мирян надо винить того же Павла и других Апостолов, это ведь они учили следить за духовной и моральной чистотой собрания и принимать соответствующие меры.

"Избегай ухищрений, а более беседуй о следующих предметах. Сестрам моим внушай, чтобы они любили Господа и были довольны своими сожителями по плоти и по духу. Равным образом и братьям моим заповедуй именем Иисуса Христа, чтоб они любили сожительниц своих, как Господь Церковь. Кто может в честь Господа плоти пребывать в чистоте, пусть пребывает без тщеславия. Если же станет тщеславиться, то погиб; а если будет почитать себя больше епископа, то пропал совершенно. А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божью".(к Поликарпу 5)

А Френц всё же не читал сам Игнатия, раз такое заявляет.

"Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви" (к Смирянам 8) Или можно всё это без надзирателя делать было? Без Тимофея, например. Без Павла. А 12 Апостолов без Христа - разбрелись каждый сам по себе? Надо ж учитывать исторический контекст, а не думать про это с точки зрения бывшего сектанта! То что было у нас в секте не обязательно было также там и тогда. И то что не позволительно секте, позволительно им и тогда.

Сергgg · **Добавлено:** Вт дек 05, 2017 9:00 pm

стефан писал(а):

"Писали мне, вы и Игнатий, что, если кто от нас отправится в Сирию, доставил бы он туда и письма от вас. Это я исполню, когда найду благоприятный случай, — или сам, или чрез того, кого отправлю, чтоб он был послом вместе и с вашей стороны.

Послания Игнатия, присланные им к нам, и другие, сколько их есть у нас, мы отправили к вам, согласно вашему требование: он приложены при этом самом послании нашем. Вы можете получить из них великую пользу. Ибо они содержать в себе веру, терпение и всякое назидание в Господь нашем".(Поликарп)

13-я глава послания Поликарпа рассматривается исследователями как некая часть, соединенная с предыдущими 12-тью главами послания в более позднее время. В частности, обращает на себя внимание противоречие с 9-й главой, в которой Поликарп говорит об Игнатии также, как о Павле и других, обретших место у Господа, предварительно с Ним пострадавшим, а в 13-й главе Поликарп просит филиппийцев отписаться к нему, если кто знает о делах Игнатия ("Что вы узнаете верного о самом Игнатии и его спутниках, - сообщите нам"). И выдвигались разные мнения, что нынешнее послание Поликарпа представляет собой объединение двух посланий Поликарпа (сначала было создано краткое послание - 13-я глава, а затем предыдущие главы (1-12), и на более позднем этапе эти два послания были объединены, это сейчас доминирующий взгляд), с другой точки зрения, 13-я глава могла быть также интерполирована в послание с целью подкрепить традицию существования самого корпуса посланий Игнатия и с помощью такой интерполяции использовать Поликарпа как свидетеля этого корпуса.
В любом случае, в 13-й главе речь идет о нескольких посланиях Игнатия, и это вполне могут быть его послания к Поликарпу, Римлянам и Ефесянам, соответствующие краткой редакции, или какой-то более ранней предшествующей рецензии (в которой могло быть и больше посланий, которые позднее могли объединяться, какие-то исключаться, какие-то добавляться и т.д., процесс их сохранения был явно не очень гладкий, на что указывает исключительно сложная рукописная традиция посланий Игнатия).

Цитата:

"Так некто из наших, за свидетельство о Боге осужденный на съедение зверей, сказал: «я пшеница Христова и буду измолот зубами зверей, чтобы мне оказаться чистым хлебом Божиим".
(Ириней)

Здесь у Иринея цитируется место, которое содержится и в краткой (Кьюртонской) редакции корпуса Игнатия, в послании к Римлянам. Поэтому трудно судить по данной цитате, какая редакция - краткая или средняя была перед Иринеем.

Цитата:

Да ничего подобного! Глупости это. Богословие и язык там как раз из 1-го века. Это я и собираюсь показать далее.

Богословие и богословский язык автор первого века - и первой половины второго века - это послания Климента, Варнавы, Пастырь Ермы, также послание Поликарпа. Краткая рецензия посланий Игнатия также вполне может служить примером языка и богословия этого раннего периода, там нет никаких существенных отличий от традиции других авторов-современников. Надо сказать, что само признание средней редакции - это компромиссное решение, сделанное исследователями 19-го века (Цаном и Лайтфутом), которые судили между пространной, средней и краткой. Причем, богословский язык, как признак для определения периода создания текстов такого рода ими глубоко не брался во внимание. Они считали, как я понял, что краткая редакция появилась где-то в 4-м веке и было делом рук ариан или других еретиков того времени. При этом краткая версия, как она сохранилась в кьюртонских сирийских рукописях, местами даже в отличие от греческих и латинских версий, имеет чтение, где Иисус называется "Богом" (в конце послания к Римлянам). Таким образом сокращение по арианским мотивам следует исключить. По мотивам ортодоксальных правщиков - вообще таких мотивов нет. Зачем править текст там где, например в послании к Ефесянам Иисус называется "Богом":

в греческой и латинской версиях:
"... по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего"
в кьюртонской сирийской:
"... по воле Отца Иисуса Христа, Бога нашего"

в первом случае говорится об Отце и об Иисусе Христе, Боге нашем
во втором случае об Отце Иисуса Христа, Боге нашем, т.е. Богом называется здесь уже Отец Иисуса, а не Сам Иисус.

Поэтому мотива для ортодоксальной правки тоже нет, если представить, что краткая версия могла быть результатом работы ортодоксального церковного правщика. Скорее наоборот - если вариант по кьюртонской версии был исходным (разумеется это был греческий текст), то чтение, где Богом называется здесь Иисус вполне могло быть следствием работы ортодоксального правщика. И это же не единственный пример.
А за разными вариантами чтений всегда стоит две вещи: 1) вероятный оригинал, 2) правка
и вот второе - по вариантам чтений можно понять характер правок, мотивы исправлений и изменений текста, и понять кто мог заниматься этими правками. Так вот, в случае с Игнатием - по краткой рецензии каких-то существенных правок и понятных мотивов для правок не просматривается, получаются противоречивые выводы, а в случае со средней и тем более пространной редакциями - в сравнении с краткой, просматривается большое количество материала, в котором отличия можно объяснить работой именно ортодоксального правщика.
Непонятно правда мне, почему в конце послания к Римлянам где Иисус в краткой редакции называется Богом, в средней редакции эта фраза опущена. Но это может объясняться существованием разных вариантов чтений на уровне более ранней рукописной традиции, когда текст краткой редакции мог иметь несколько вариантов чтений и позже один из них был использован для плотного интерполирования (в результате чего появилась "средняя" редакция).

И еще хотелось бы обратить внимание на следующее. Если принять аутентичность средней редакции, получается, что Игнатий в своей ортодоксальности опережал своих современников как минимум лет на 50-70, если не больше. Если Игнатий был таким продвинутым и имел такое ортодоксальное богословие, почему его современники и авторы более поздние (автор Варнавы, 2-го Климента, Ерма, тот же Поликарп, даже Иустин) - почему их уровень богословия и уровень ортодоксии оказался ниже? Почему у них у всех богословие примитивное, а у Игнатия в средней редакции такое развитое, соответствующее как минимум авторам конца второго, третьего века (таких, как Ириней, Тертуллиан, Ориген)? Анахронизм здесь получается какой-то!

С позиций православного богословия тут все понятно, ведь с позиций православной церкви даже апостолы имели представления о единосущности лиц св. Троицы, уже не говоря за мужей апостольских. Но с позиций современного академического богословия - это нестыковка и анахронизм. Потому что триадологические взгляды, высказанные в средней редакции корпуса Игнатия соответствуют, как я уже говорил, конец второго и третий век, даже начало 4-го - триадологические взгляды очень развиты, богословский язык, терминология - доникейских отцов, точно не ранее Иустина, но скорее более поздних, без признаков бинитаризма - т.е. Ириней, Тертуллиан, Ориген и более поздние.

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 10:54 am

Сергgg писал(а):

13-я глава послания Поликарпа рассматривается исследователями как некая часть, соединенная с предыдущими 12-тью главами послания в более позднее время. В частности, обращает на себя внимание противоречие с 9-й главой, в которой Поликарп говорит об Игнатии также, как о Павле и других, обретших место у Господа, предварительно с Ним пострадавшим, а в 13-й главе Поликарп просит филиппийцев отписаться к нему, если кто знает о делах Игнатия ("Что вы узнаете верного о самом Игнатии и его спутниках, - сообщите нам"). И выдвигались разные мнения, что нынешнее послание Поликарпа представляет собой объединение двух посланий Поликарпа (сначала было создано краткое послание - 13-я глава, а затем предыдущие главы (1-12), и на более позднем этапе эти два послания были объединены, это сейчас доминирующий взгляд), с другой точки зрения, 13-я глава могла быть также интерполирована в послание с целью подкрепить традицию существования самого корпуса посланий Игнатия и с помощью такой интерполяции использовать Поликарпа как свидетеля этого корпуса.

Зачем и кому это делать? Если Евсевий имел множество древних книг, утерянных да так и не найденных и мы ссылаемся на это его свидетельство, то где логика? Тогда или Евсевий балабол или мы. Ведь он не только не защищает всё всё написанное на свете, но и говорит о множестве подложных, псевдоэпиграфах и спорных. Как будет сказано тобою ниже, что богословие Игнатия ничем в принципе не отличается от других сохранённых текстов. И своё богословие Евсевий мог основывать на чём угодно и так он и делал - ему вовсе не нужен был для этого Игнатий. Или мало было героев? Зачем ему выдумывать их?

И приписать тогда ложное свидетельство, можно было не только Поликарпу. Если иметь такие представления о возможности такого. Тогда подробностей чуть больше бы. Тогда вообще надо выдумать всю историю Игнатия, что б никто не знал о ней. Но Ириней показывает, что о ней так широко известно, что можно и не говорить. И всё послание Поликарпа тоже тогда, ведь 9 глава тоже про Игнатия говорит и говорит, что он велик и знаменит. Тогда вообще всё можно выдумать. Что ещё выдумано? Но это не серьёзно.

Есть ещё вариант объяснения, что как ты же сказал, есть разночтения. У Евсевия нет последней фразы. А так как он имел вариант, где не было и других фраз в других местах и не по конъектурным соображениям, то этого окончания нет и в оригинале.

Но тогда получается, что приписавший его приписал глупость явную и не заметил, а ты заметил. Что это за неадекват сделал? Или наоборот парадоксальность доказывает аутентичность фразы, просто это мы не поняли. Поликарп просит собрать все возможные сведения об уже почившем Игнатии и другие истории об этом и его спутниках. Вот и появилось свидетельство о мученичестве Игнатия, по крайней мере, и в которое вложен ещё один вариант разночтения одного послания.

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 10:59 am

Сергgg писал(а):

Здесь у Иринея цитируется место, которое содержится и в краткой (Кьюртонской) редакции корпуса Игнатия, в послании к Римлянам. Поэтому трудно судить по данной цитате, какая редакция - краткая или средняя была перед Иринеем.

Да какая разница? Ты заявил:

Сергgg писал(а):

У Игнатия еще надо разобраться писал ли он вообще что-то, если писал

Вот это и доказывает, что что-то писал!

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 11:02 am

Сергgg писал(а):

Цитата:

Богословие и язык там как раз из 1-го века. Это я и собираюсь показать далее.

Богословие и богословский язык автор первого века - и первой половины второго века - это послания Климента, Варнавы, Пастырь Ермы, также послание Поликарпа. Краткая рецензия посланий Игнатия также вполне может служить примером языка и богословия этого раннего периода, там нет никаких существенных отличий от традиции других авторов-современников.

Ну так я о чём?

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 11:24 am

Сергgg писал(а):

И еще хотелось бы обратить внимание на следующее. Если принять аутентичность средней редакции, получается, что Игнатий в своей ортодоксальности опережал своих современников как минимум лет на 50-70, если не больше. Если Игнатий был таким продвинутым и имел такое ортодоксальное богословие, почему его современники и авторы более поздние (автор Варнавы, 2-го Климента, Ерма, тот же Поликарп, даже Иустин) - почему их уровень богословия и уровень ортодоксии оказался ниже? Почему у них у всех богословие примитивное, а у Игнатия в средней редакции такое развитое, соответствующее как минимум авторам конца второго, третьего века (таких, как Ириней, Тертуллиан, Ориген)? Анахронизм здесь получается какой-то!

Не, не, не. Что-то ты не то говоришь. Вообще. Если уровень ортодоксии мерять по самой ортодоксии, то никаких мерил не определишь. И Иринея, Тертуллиана и Оригена, была разная ортодоксия. Если ты называешь более позднее более продвинутым уровнем, то на каком же тогда уровне у тебя апостолы? А сам Христос тогда вообще дремучий первобытный? Если наоборот судить с этой стороны, судить по степени загрязнённости человеческими рассусоливаниями, то упомянутые "Варнава" и Климент (кроме Ерма) находятся между Апостолами и Юстином, а тот в свою очередь между ними и всеми остальными будущими. И Игнатий как раз в своей чистоте с этой стороны до Юстина, а не с той. Что я и хочу показать, что и показываю. А если тебе так кажется, то возможно ты что-то не так понял и что-то на это влияет.

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 11:44 am

Сергgg писал(а):

Потому что триадологические взгляды, высказанные в средней редакции корпуса Игнатия соответствуют, как я уже говорил, конец второго и третий век, даже начало 4-го - триадологические взгляды очень развиты

Нет там ничего такого. Нет там у него ничего такого, чего нет в тексте Писания. Никаких триадологических взглядов и в помине. Есть двубожие приличное христианам того времени, также основанное на Писании, но никаких юстиновских и более поздних философских попыток понять природу Божества и соединять несоедимое: проповедуемое язычникам единобожие, говоря о Сыне Бога.

Нет там и рассуждений о загробной жизни души, каких полно в более поздних творениях и временах. И не спускался небесный Христос в Деву ещё.

Да и сам объём материала разве сравниться с томами Тертуллиана и Оригена. Нет того законотворчества и громадного количество различных толкований Писаний и опровержения еретиков. Для Игнатия еретики это иудействующие и докеты. А задача не Писания толковать, а Христа проповедовать первобытного.

"Я слышал от некоторых слова: “если не найду в древних Писаниях; то не верю написанному в Евангелии”; а когда я говорил им, что написано, то отвечали мне: надо доказать. Но для меня древнее Иисус Христос, непреложное древнее крест Его, Его смерть и воскресение, и вера Его: вот чем желаю оправдаться при вашей молитве.
Хороши священники, но превосходнее Первосвященник, Которому вверено Святое святых, Которому одному вверены тайны Божии. Он есть дверь к Отцу, которою входят Авраам, Исаак и Иаков, пророки и апостолы и Церковь. Все это для единения с Богом. Но евангелие имеет в себе нечто превосходнейшее: это пришествие Господа Нашего Иисуса Христа, Его страдание и воскресение. Ибо возлюбленные пророки только указывали на Него, а евангелие есть совершение нетления. Все вместе прекрасно, если веруете с любовью.(к Филадельфийцам 8,9)

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 1:19 pm

Триадология Игнатия

Цитата:

Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания.

(Энциклопедия)
Вот и всё. Вот и всё? А где же те пространные объяснения, которые мы читаем у отцов настоящей триадологии? Простые высказывания без пояснений, что это такое и наше видение того чего нам хочется и можется видеть, это не то что нам надо. Это ещё никакая не триадология. А то так и НЗ в триадологии обвинить можно! Это как раз и есть доказательство предшествия по времени Игнатия всем будущим болтунам -триадологоам. Он что-то сказал, а те потом уже раздули и продвинули на основании одной фразы целые талмуды своих рассуждений.

Так что там с НЗ?
Читаем первый пример в контексте:

Цитата:

"Итак, старайтесь утвердиться в учении Господа и апостолов, чтобы во всем, что делаете, благоуспевать плотью и духом, верою и любовью, в Сыне и в Отце и в Духе, в начале и в конце, с достойнейшим епископом вашим из прекрасно-сплетенном венцом пресвитерства вашего и в Боге дьяконами. Повинуйтесь епископу и друг другу, как Иисус Христос повиновался по плоти Отцу, и апостолы Христу, Отцу и Духу, дабы единение было вместе телесное и духовное."

Так что тут неканонического или неновозаветного? Разве не велел ли Христос знать и Отца и Сына и про Святого Духа? Разве не должны были Апостолы и все остальные подчиняться и Святому Духу, который от Отца исходит и Христом посылается? Просто если прочесть лишь один этот текст, а тем более как он выложен в энциклопедии, то и может сложиться впечатления для неопытного глаза, что учит он здесь о троице, ни дать, ни взять. А, если в купе с остальными, то не так будет всё однозначно выглядеть уже. Тем более, что речь вовсе не идёт о раскрытии природы Божества. Просто три объекта веры христианской вместе, три способа откровения и присутствия Бога. Но Христос от этого не становится Родителем Отца, а Дух - личностью!

Что и читаем мы у Игнатия(к Еф. 9,15):
"вы истинные камни храма Отчего, уготованные в здание Бога Отца; вы возноситесь на высоту орудием Иисуса Христа, то-есть крестом, посредством верви Святого Духа"

"Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его".

А ниже тексты показывают, Игнатий отдаёт себе отчёт в том что говорит о Боге-Сыне:

"сделаться учеником Того, Кто Самого Себя принес за нас в приношение и жертву Богу"; "Его воскресил Отец Его"

"Составляйте же из себя вы все до одного хор, чтобы, согласно, настроенные в единомыслии, дружно начавши песнь Богу, вы единогласно пели ее Отцу чрез Иисуса Христа, дабы он услышал вас, и по добрым делам вашим признал вас членами Своего Сына".
"но Отцу Иисуса Христа, епископу всех"; "возлюбленный Богом Отцом Иисуса Христа";

"последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу"; "будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он Отцу Своему"

"величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа";

"но превосходнее Первосвященник, Которому вверено Святое святых, Которому одному вверены тайны Божии".

Он не смешивает их, а различает. И Богом всё же, чаще называется Отец. Он первопричина и Сына и Духа.

Как раз далее следующие заявки на тринитарность, опровергаются в контексте, и пополняют вышеизложенный список:

Цитата:

"Итак, поелику в вышеупомянутых лицах я узрел все ваше общество в вере и любви, то убеждая вас, старайтесь делать все в единомыслии Божьем, так как епископ председательствует на место Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и дьяконам, сладчайшим мне, вверено служение Иисуса Христа, Который был прежде век у Отца, и наконец, явился видимо. Поэтому все, вступивши в сожительство с Богом, уважайте друг друга, и никто не взирай по плоти на своего ближнего, но всегда любите друг друга во Иисусе Христе. Да не будет между вами ничего, что могло бы разделить вас; но будьте в единении с епископом и перед сидящими, во образ и учение нетления.

Посему, как Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал ни Сам Собой, ни чрез апостолов, так и вы ничего не делайте без епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе; но в общем собрании да будет у вас одна молитва, одно прощение, один ум, одна надежда в любви и в радости непорочной. Един Иисус Христос, и лучше Его нет ничего. Поэтому все вы составляете из себя как бы один храм Божий, как бы один жертвенник, как одного Иисуса Христа, Который изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел.

Не обольщайтесь чуждыми учениями, ни старыми бесполезными баснями. Ибо если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати. И божественнейшие пророки жили о Христе Иисусе, посему и терпели гонения. Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его."

То что Христос был прежде век у Бога, вполне вписывается в антитринитатную позицию. Прежде - не значит безначалие. А вечным Словом стал, когда произошёл. Единение такое же как между людьми. Все подобные выражения мы можем найти и в НЗ.

Как слова про Слово, так и это: "Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца" - все из Писания.

Если размышлял Игнатий о природе Бога и их связи с Сыном, то свои размышления он нам не оставил. После прочтения его посланий присутствует ощущение, что ты прочёл НЗ и вопрос тринитаризма, а также о философских взглядах Игнатия остаётся открытым. Если он и склонятся в сторону Единого Божества, то не ясно выразился об этом. А скорее, что ничего сверх того, что прочитал в текстах НЗ или услышал об этом устно, он сказать более не мог. Вера не позволяла.

Сергgg · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 1:58 pm

стефан писал(а):

Сергgg писал(а):

Здесь у Иринея цитируется место, которое содержится и в краткой (Кьюртонской) редакции корпуса Игнатия, в послании к Римлянам. Поэтому трудно судить по данной цитате, какая редакция - краткая или средняя была перед Иринеем.

Да какая разница? Ты заявил:

Сергgg писал(а):

У Игнатия еще надо разобраться писал ли он вообще что-то, если писал

Вот это и доказывает, что что-то писал!

Мы люди незнакомые, есть культура общения, давай наверное на "Вы".
Среди ученых есть мнение, что известные под именем Игнатия послания могли быть вообще написаны не Игнатием. Поэтому в науке вопросы об аутентичности любой редакции корпуса Игнатия являются дискуссионными, если вы не знали.
Ириней приводя данную цитату не говорит, что ее написал именно Игнатий. Поэтому какой текст был перед ним, и считал ли этот текст именно восходящим к Игнатию, тоже можно поспорить. Это мы сейчас находим эту цитату в послании Игнатия к Римлянам. А в в каком состоянии был текст, который знал Ириней и кому он приписывался, это тоже вопрос открытый. Мы имеем например в евангелии Иоанна историю с женщиной, взятой в прелюбодеянии. Но похоже Папию данная история была известна по другому документу - евангелию евреев. Подобные вещи (блуждание текстов, которые могли приписываться то одним то другим авторам) могли иметь место и в случае с посланиями Игнатия.
И если я что-то пишу - то я не всегда высказываю свое мнение, а делаю обзор разных мнений, постановку вопроса по поводу посланий Игнатия, их авторства. Действительно, есть сомнения среди ученых по поводу авторства, вы же наверное читали на сайте pravenc, там есть статья о редакциях посланий Игнатия и мнение современных исследователей. Свое мнение я высказал, - я склоняюсь к тому, что аутентичным Игнатиевым текстом можно смело признать краткую редакцию, причем с учетом соответствий в средней и пространной редакциях, которые, по-видимому, могут восходить к разным вариантам краткой редакции. Может кроме этих трех краткий посланий были и другие, но как это часто бывает с древними документами, какие-то могли быть утеряны. Потерю вскоре восполнили созданием средней редакции, это произошло ориентировочно между концом второго века и началом 4-го, когда Евсевию стали известны 7 посланий Игнатия.
Признание аутентичности средней редакции (в составе семи посланий), по моему мнению, влечет то, что мы приписываем Игнатию то, чего он не писал.

Сергgg · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 2:57 pm

стефан писал(а):

Сергgg писал(а):

И еще хотелось бы обратить внимание на следующее. Если принять аутентичность средней редакции, получается, что Игнатий в своей ортодоксальности опережал своих современников как минимум лет на 50-70, если не больше. Если Игнатий был таким продвинутым и имел такое ортодоксальное богословие, почему его современники и авторы более поздние (автор Варнавы, 2-го Климента, Ерма, тот же Поликарп, даже Иустин) - почему их уровень богословия и уровень ортодоксии оказался ниже? Почему у них у всех богословие примитивное, а у Игнатия в средней редакции такое развитое, соответствующее как минимум авторам конца второго, третьего века (таких, как Ириней, Тертуллиан, Ориген)? Анахронизм здесь получается какой-то!

Не, не, не. Что-то ты не то говоришь. Вообще. Если уровень ортодоксии мерять по самой ортодоксии, то никаких мерил не определишь. И Иринея, Тертуллиана и Оригена, была разная ортодоксия. Если ты называешь более позднее более продвинутым уровнем, то на каком же тогда уровне у тебя апостолы? А сам Христос тогда вообще дремучий первобытный? Если наоборот судить с этой стороны, судить по степени загрязнённости человеческими рассусоливаниями, то упомянутые "Варнава" и Климент (кроме Ерма) находятся между Апостолами и Юстином, а тот в свою очередь между ними и всеми остальными будущими. И Игнатий как раз в своей чистоте с этой стороны до Юстина, а не с той. Что я и хочу показать, что и показываю. А если тебе так кажется, то возможно ты что-то не так понял и что-то на это влияет.

Вы имеете представление о развитии той или иной идеологии? Тринитарная идеология в новозаветных текстах выражена очень примитивно. Точнее сказать - авторы Нового Завета, похоже, не имели никейских представлений о Троице, там нет такого понятия. Это не означает что учение апостолов или их ближайших последователей было примитивным. Но никейская триадология в этих документах крайне не развита или даже в части из них вообще отсутствует. Даже упоминание Отца, Сына и Духа в Мф 28:19, или соотв. место в Дидахе - это не никейская триадология, это лишь то, что позже будет удобно использовано для развития тринитарного богословия. А на уровне Мф - это только перечисление имен, в которые практиковалось крещение, и кстати в псевдоклиментинах, восходящих к литературной деятельности эбионитов, не раз упоминается о крещении в "триблаженное Имя" (...ἐπιφερόμενον τῷ ὕδατι, καὶ ἐπιγινώσκει τοὺς βαπτιζομένους ἐπὶ τῇ τρισμακαρίᾳ ἐπονομασίᾳ...). Не думаю, что в иудеохристианской секте эбионитов крещение во имя Отца Сына и Духа служило указанием на единосущность лиц св. Троицы, можно сказать точно, что "триблаженное имя" не служило для них указанием на трехипостасность Бога, я думаю, они это рассматривали как три вида откровения Бога - Отца на небе, откровение Бога в служении Мессии (т.е. в служении Христа) и откровение в Св. Духе. И во время крещения призывали полноту этого откровения Божьего. Т.е., там не было никейской Троицы, хотя формально они говорили об Отце, Сыне и Духе. В более ранний период, в апостольский век если использовали данную формулу при крещении, то скорее всего в том же смысле.
А то что вы пишете - вы или не разбираетесь или не хотите разбираться в том, как развивалась сама тринитарная идеология, от примитивного своего состояния к развитому. У Ермы - там вообще откровенный бинитаризм. У него не Троица и Двоица, если разобраться. В его христологии Небесный Сын Божий - это Святой Дух. И кстати у Иустина, и даже у Феофила Антиохийского (автор второй половины второго века) - сохраняется та же идея даже тогда, когда в церкви под влиянием евангелия Иоанна с середины второго века начинает распространяться идея, что Иисус это Логос (со времен деятельности апологетов), т.е. они иногда отождествляли Логос и Св. Дух. Лучшей почвой для развития тринитарной идеологии послужила именно идея о Логосе - обозначилась "божественная" ипостась Сына. Но иоаннова идея о Логосе, если обратиться к надежным источникам, впервые начинает использоваться только начиная с апологетов, с Иустина. Можно было бы здесь использовать послания Игнатия средней редакции, там тоже Иисус называется предвечным Словом Божьим в послании к Магнезийцам, но похоже подобных вещей Игнатий не мог высказать, поскольку в тот период Ев. Иоанна если и было уже написано, вряд ли его употребление выходило за пределы общины Иоанна. А относительно ев. Иоанна, где выражена идея о Логосе, оно возникло или в 90-е годы первого века или даже в первые десятилетия второго. Но и при ранней датировке (конец первого века), Игнатий вряд ли мог быть знаком с этим евангелием и высказывать подобные вещи о Троице. Почему позднее происхождение средней редакции в таких случаях постоянно выдает идеологическое наполнение включенных в нее интерполяций. Тем более Игнатий, если бы действительно был знаком с ев. Иоанна (с идеей о Логосе), он вряд ли бы о себе сказал: "я слово Божье", как это имеет место в его послании к Римлянам (2 гл) (в других источниках здесь несколько вариантов чтений - "я буду слово Божье", "я слово", "я буду Божий", "я Божий", но первоначальным было видимо "я слово Божье"). Вы хоть почитайте разные редакции посланий Игнатия, неужели не напрашивается вопрос - как они могли возникнуть, какая первичная, какая вторичная.

Сергgg · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 3:10 pm

стефан писал(а):

Триадология Игнатия

Цитата:

Из апостольских учеников И. Б. более других подчеркивает существование Бога как Предвечной Троицы (хотя и не использует это слово), в Которой Три Божественные Ипостаси ясно различаются между Собой: «Старайтесь благоуспевать в Сыне и в Отце и в Духе» и «Христе и Отце и Духе» (Ep. ad Magn. 13. 1-2; ср.: Ibid. 8. 2). Иисус Христос «был прежде век у Отца и наконец явился видимо» (Ibid. 6. 1), «изшел от Единого Отца и в Едином пребывает, и к Нему Единому отшел» (Ibid. 7. 2). «Господь без Отца, по Своему единению с Ним, ничего не делал Сам Собою» (Ibid. 7. 1), «Един есть Бог, явивший Себя через Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его, происшедшее из молчания» (Ibid. 8. 2). Сын Божий есть «Божие знание (γνῶσις)» и «воля (γνώμη) Отчая» (Ep. ad Eph. 17. 2; 3. 2). Иисус Христос - «Сын Человеческий и Сын Божий» (Ibid. 20. 2). Также и «Дух [Святой] - от Бога» (Ep. ad Philad. 7. 1). Троический контекст присутствует также в приветствиях в начале каждого послания.

(Энциклопедия)
Вот и всё. Вот и всё? А где же те пространные объяснения, которые мы читаем у отцов настоящей триадологии? Простые высказывания без пояснений, что это такое и наше видение того чего нам хочется и можется видеть, это не то что нам надо. Это ещё никакая не триадология. А то так и НЗ в триадологии обвинить можно! Это как раз и есть доказательство предшествия по времени Игнатия всем будущим болтунам -триадологоам. Он что-то сказал, а те потом уже раздули и продвинули на основании одной фразы целые талмуды своих рассуждений.

А вы ждали в таком случае пространных рассуждений?

Цитата:

Если размышлял Игнатий о природе Бога и их связи с Сыном, то свои размышления он нам не оставил. После прочтения его посланий присутствует ощущение, что ты прочёл НЗ и вопрос тринитаризма, а также о философских взглядах Игнатия остаётся открытым. Если он и склонятся в сторону Единого Божества, то не ясно выразился об этом. А скорее, что ничего сверх того, что прочитал в текстах НЗ или услышал об этом устно, он сказать более не мог. Вера не позволяла.

Зачем пытаться объяснять нетринитарные взгляды Игнатия, пользуясь средней редакцией, когда для этого более удобно подходит краткая? Вы же рискуете приписать Игнатию то, чего он не писал, интерпретировать какие-то "его" слова, что мол там-то Игнатий не имеет ввиду никейскую Троицу, а позже скорее всего выяснится, что Игнатий на самом деле и вовсе всех тех фраз, которые вы комментируете, и не говорил......

стефан · **Добавлено:** Ср дек 06, 2017 4:31 pm

Сергgg писал(а):

Мы люди незнакомые, есть культура общения, давай наверное на "Вы".

А давай будем без давай. Я к тебе в друзья не набивался, чтобы ты мне указывал, как к вашему величеству подходить. Разве в жизни ты всех незнакомых на вы называешь? На вы обычно мы называем главных, мудрых или старых, ещё и женщин. А равных себе, как равных, на ты. А на вы, по приколу. Или я не ровня Тебе? Ещё и с большой буквы! Надо было уже сразу на ВЫ! Поэтому в интернете равные все на ты говорят друг с другом. Не заморачиваясь. Чай не девицы красные. Ну, или же звыняйте, бананив немае.

Я также и к общению с тобой не стремлюсь. Я вообще хотел писать о другом и это ты меня отвлекаешь. Впрочем всё к лучшему.

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции