Сколько богов в христианстве?

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 3:43 pm

Diocletian писал(а):

Даже если допустить, что "он (Яхве-Иегова-ЙГВГ) сильнее любого Бога и всех их вместе взятых" и что "Он -Всевышний" (как Вы об этом пишите), то выбирая между смертью (погибелью) и вечным рабством в этой деспотии, я (как язычник и просто свободный человек) предпочитаю первое - Смерть.

Вот, а другие - жизнь в "рабстве".

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 3:45 pm

Diocletian писал(а):

В-третьих, если Яхве и Христос не вмешиваются, даже когда их служители взывают к ним о помощи и спасении, спокойно наблюдают за происходящими на Земле катаклизмами и преступлениями, то с чего бы вдруг они должны вмешаться когда-нибудь в неопоеделенном будущем?

А кто Перуны с Торами вмешиваются?

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 3:51 pm

Diocletian писал(а):

У древних славян-язычников - моих предков - тоже было представление об Изначальном Боге-Творце по имени Род, который вместе с Богинями-Рожаницами дал жизнь первой паре Богов - Сварогу и Ладе - прародителям остальных Богов и людей. Мне, украинцу, намного приятнее осознавать себя потомком Рода и Рожаниц, Сварога и Лады, чем Адама, которого семитский Бог Яхве слепил из "праха земного", и Евы, сделанной из ребра Адама. Тебе самому такая версия создания первых людей не кажется детской сказкой, рассчитанной на людей с инфантильным типом мышления?

А про Богиней-Рожаниц, которые дали жизнь первой паре Богов - Сварогу и Ладе - прародителям остальных Богов и людей, это для интеллектуалов?.

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 3:54 pm

Diocletian писал(а):

когда же язычники называют себя потомками своих Богов и стремятся достичь Божественности - без Яхве, Христа и Библии - у христиан начинает "кипеть дух", как у ап. Павла, когда он бродил Афинами и рассматривал языческие святилища. С чего бы это?

Дух кипеть начинает от идиотизма, как кипел у Павла при виде статуй, которым поклонялись, как живым богам!

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 3:59 pm

Diocletian писал(а):

Цитата:

Потому что Бог не хочет, чтобы кто-то погиб, но чтобы грешник изменил мышление и был жив. Тяжесть греха не имеет значения, потому что Бог всемогущ и может поправить любые последствия любого греха.

Именно это - готовность христианского Бога прощать любого грешника (даже убийцу, насильника, бандита или наркоторговца), если он уверует, покается, примет Христа в свое сердце, как Господа и спасителя, крестится и станет прилежным христианином - одна из причин моего разрыва с христианством. Учение о прощении любых грехов (кроме хулы на св.духа) и спасении через веру в искупительную жертву Иисуса Христа извращает само понятие Справедливости или Правосудия, поскольку жертвы преступления остаются неотмщёнными. Ваш Бог любит грешника и не желает, чтобы он погиб, но уверовал, покаялся и имел жизнь вечную, а на человека, которому этот грешник причинил зло, вашему Богу глубоко наплевать...

Что за чепуха! Нет такого закона. Ко всему персональный подход. И справедливость и садизм, это разные добродетели.

стефан · **Добавлено:** Чт июн 08, 2017 4:02 pm

Diocletian писал(а):

почему Яхве запрещает язычникам называть себя потомками наших Родных Богов?

Наверное потому, что не считает Себя каким-то племенным богом, равным им и считает их вообще несуществующими.

стефан · **Добавлено:** Чт июн 22, 2017 3:39 pm

Diocletian писал(а):

Язычество было "побеждено" не силой интеллекта, которого в христианстве никогда не было, вспомните своего любимого ап. Павла-Савла:
"а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие…"
(Первое послание к Коринфянам 1:23)
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..."
(Первое послание к Коринфянам 3:19)
"Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."
(Первое послание к Коринфянам 1:21)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…"
(Послание к Колоссянам 2:8).

Разве эти места показывают отсутствие интеллекта? Наверное для того у кого имеется такое отсутствие.

Diocletian писал(а):

Учитывая тот факт, что никакой Христос фарисея Савла-Павла никуда не "призывал", но он сам себя назначил "апостолом" и своей сказкой о "чуде по дороге в Дамаск" сумел убедить некоторых (даже в 1-м веке - не всех) христиан в своем "апостольстве", не будь этого человека, христианство так и осталось бы маргинальной иудейской сектой, о чем я писал раньше.

Для признания чего-то фактом нужны какие-то сему подтверждения, а не чьи-то уж действительно голословные утверждения! Много таких рассказчиков подобных историй было в истории и есть сейчас, к ком относятся и рассказы про языческих богов, но не все они приводят к возникновению мировых религий. А я ещё раз задаю вопрос: как же тогда всё так получилось, что стольких удалось убедить?

Diocletian писал(а):

Христианство - с самого своего зарождения - держалось на "трех китах": слепой вере, фанатизме последователей и страхе перед грядущим наказанием.

Т. е. язычники, принимавшие христианство, были просто слепыми фанатиками среди остальных язычников? Что-то маловато вас тогда не слепых и не фанатиков среди населения из язычников. Как тогда так и сейчас. Странновато-то это. И что язычники не жили в страхе перед грядущим наказанием?

Diocletian писал(а):

Именно по этой причине церковь - укрепившись и став государственной - начала преследовать мыслящих людей: тех же языческих философов, ученых или "еретиков" из своей среды.

Эй! Алё! Ещё раз: как случилось так, что церковь стала государственной? Куда подевались язычники и их философы? Как случилось так, что раньше были Цельсы и Диоклетианы, а потом их не стало? Да так, что не помогло даже усилие Юлиана? Как не помогли и критика эпохи Просвещения и научный прогресс.

Есть этнологическое объяснение этого процесса. А есть христианское: интеллектуальная победа над языческой мыслью. Достаточно только почитать христианских философов того времени, чтобы это увидеть. И так было на протяжении всей истории, есть и сейчас и будет в будущем. Христианство является достойной альтернативой "научной" религии, а язычество находит себе место только в фентези.

Diocletian писал(а):

Пропагандировать здесь язычество я не собираюсь (прозелитизм мне чужд в принципе, я не ищу последователей), но насчет языческого наследия (уцелевшего от рук христианских и мусульманских фанатиков) всё же выскажусь.

По-моему исторические факты говорят об обратном - языческие варвары разрушали культурные ценности, как свои, так чужие. Вандалы разрушили Рим, а Цезарь спалил александрийскую библиотеку! Диоклетиан преследовал христиан, а не наоборот и сжигал их книги, а не наоборот. И фанатиков всегда хватало, как "христианских", как мусульманских, так и языческих.

Diocletian писал(а):

Античная философия и древняя (дохристианская, языческая) наука легли в основу современных научных знаний, а что дало миру иудо-христианство?

А что дало миру славянское язычество? Основу для какой науки?

Нравственные принципы и духовные ориентиры, которыми пользуется весь мир.

Diocletian писал(а):

Если бы человечество до сих пор жило по Библии, не было бы ни научных открытий, ни того, что мы зовем цивилизацией.

Глупости! Человечество до сих пор живёт по Библии, но это не мешает приходить к научным открытиям и уж тем более быть цивилизацией. Князь Владимир выбирая христианство хотел приобщиться именно к цивилизации, уходя от варварства. Как и викинги и готы. А многие великие учёные-открыватели были верующими христианами.

Diocletian писал(а):

Сравните дошедшие до нас образцы античного искусства и сравните их с убогостью православных икон: невооруженным взглядом станет видно, что это сравнение - не в пользу последних.

Лучше сравнить их с убогостью славянских образцов!

И почему с иконами? Сравнивать так уж с католическими статуями! Никакой разницы. А если с рисунками, то тоже никакой. Чем они хуже убогости египетских? А если посмотреть на изображения Византии, то никакой убогости не наблюдается, даже невооружённым глазом.

Вложение:

30011018 (1).jpg

стефан · **Добавлено:** Пн июн 26, 2017 10:42 am

стефан писал(а):

А есть христианское: интеллектуальная победа над языческой мыслью. Достаточно только почитать христианских философов того времени, чтобы это увидеть.

Цитата:

Что касается изучения Священного Писания, то тут начало у Оригена было положено прекрасное; с детства он прилежно, больше чем принято, им занимался; отец не считал эти занятия простой добавкой обычному школьному обучению. Прежде, чем мальчик брался за эллинские науки, он вводил его в святую науку, заставляя ежедневно что-то заучивать и рассказывать...
Отец продвинул его в науках эллинских; после его кончины он целиком отдался их изучению, достаточно подготовив себя к обязанностям грамматика; он вскоре после смерти отца занялся преподаванием и щедро обеспечил себя всем по своему возрасту необходимым...
...из неверующих язычников его учение привлекало людей не последних по своему образованию и философским познаниям...
Много и других образованных людей приходило к Оригену - слава его разнеслась широко, - чтобы ознакомиться с тем, как умело толковал он Священное Писание. Тьма еретиков и немало самых знаменитых философов стекались к нему и ревностно изучали не только богословие, но и мирскую философию. Тех из учеников своих, в ком он замечал дарование, он вводил в дисциплины философские, преподавал им арифметику, геометрию и другие предметы, предваряющие знания более серьезные, знакомил с философскими теориями, объяснял сочинения их творцов, делал свои замечания и рассматривал каждую теорию особо; сами эллины объявили его крупным философом. Большинство же учеников, не очень способных, он привлекал к элементарным школьным занятиям, говоря, что они очень помогут им понять Писание и подготовят к нему. Поэтому он считал, что даже ему необходимо заниматься философией и науками светскими.
О том, как преуспел Ориген в этих областях, свидетельствуют современные ему философы-эллины; в их произведениях мы находили частые упоминания о нем: одни посвящали ему свои произведения, другие приносили свои труды ему на суд, как учителю...

Diocletian · **Добавлено:** Чт июн 29, 2017 8:50 am

отсюда

стефан писал(а):

Diocletian писал(а):

Язычество было "побеждено" не силой интеллекта, которого в христианстве никогда не было, вспомните своего любимого ап. Павла-Савла:
"а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие…"
(Первое послание к Коринфянам 1:23)
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..."
(Первое послание к Коринфянам 3:19)
"Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."
(Первое послание к Коринфянам 1:21)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…"
(Послание к Колоссянам 2:8).

Разве эти места показывают отсутствие интеллекта? Наверное для того у кого имеется такое отсутствие.

Разве что "немудрое мира" (Первое послание к Коринфянам 1:27) и "юродство проповеди" (Первое послание к Коринфянам 1:21) считать признаком интеллекта ](*,)

(как и "немощное мира" - признаком силы).

стефан писал(а):

А я ещё раз задаю вопрос: как же тогда всё так получилось, что стольких удалось убедить?

Diocletian писал(а):

Христианство - с самого своего зарождения - держалось на "трех китах": слепой вере, фанатизме последователей и страхе перед грядущим наказанием.

Т. е. язычники, принимавшие христианство, были просто слепыми фанатиками среди остальных язычников? Что-то маловато вас тогда не слепых и не фанатиков среди населения из язычников. Как тогда так и сейчас. Странновато-то это. И что язычники не жили в страхе перед грядущим наказанием?

Интеллектуалы - всегда и в любом обществе - в меньшинстве, ну а страх перед грядущим наказанием - довольно сильный аргумент. Тот факт, что "стольких удалось убедить" (до легализации христианства Константином и официального превращения христианской церкви в орудие расправы над инакомыслящими) свидетельствует не об интеллектуальной силе христианской религии, а о внутренних проблемах тогдашнего римского общества (включая духовные проблемы - распространение восточных культов, включая иудаизм и христианство, и увлечение частью аристократов этими культами). С таким же вопросом можно обратиться к событиям совсем не давней российской истории (первая половина ХХ в.): почему большевикам удалось повести за собой такую массу народа и превратить вчерашних православных христиан в "воинствующих атеистов", которые разрушали церкви, сбрасывали вниз колокола, рубили и сжигали иконы, расстреливали или отправляли в лагеря священников, глумились над верой своих отцов и дедов? Наверное, уж никак не потому, что произведения Маркса и Ленина содержали больше "истины", чем Библия. Христианство изначально было ориентировано как раз на "немудрых мира", которым нужны были простые ответы на сложные вопросы, а никак не философия Платона или Аристотеля, рассчитанная на мыслящих людей.

стефан писал(а):

А есть христианское: интеллектуальная победа над языческой мыслью. Достаточно только почитать христианских философов того времени, чтобы это увидеть. И так было на протяжении всей истории, есть и сейчас и будет в будущем.

Ну это христиане сами себе приписали "интеллектуальную победу", которой не было, а сам термин "христианская философия" звучит, как нонсенс: я уже приводил слова ап. Павла (Послание к Колоссянам 2:8), где он предостерегает христиан от философии. Другой красноречивый пример - провальная речь того же Павла-Савла в афинском Ареопаге (Деяния св. Апостолов 17:18-32) перед эпикурейскими и стоическими философами: лишь некоторые мужчины и женщины, "пристав к нему, уверовали", остальные же:
"Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время." (Деяния св. Апостолов 17:32).
Победа христианства над язычеством была не интеллектуальной, а насильственной, церковь утверждала свою власть не философскими диспутами с язычниками, а уничтожением самих язычников и запретом их религии, разрушением храмов и произведений античного искусства.

Цитата:

Первые императоры-христиане развернули борьбу с некоторыми языческими традициями (в частности, смертью каралось обращение за прорицаниями), но только при Феодосии государство поставило целью искоренить языческие культы и религии. Как замечено в «Пасхальной хронике»: «Прославленный Константин, процарствовав, только запер святыни и храмы эллинов, а этот Феодосий — уничтожил [их]…»[25]
В 381—385 годах рядом указов запрещены были под страхом смертной казни жертвоприношения и предписано уничтожение языческих храмов. Эдикт 391 года нанёс очередной удар язычеству, установив тяжёлые штрафы за поклонение старым богам:
«Никому не дано права совершать жертвоприношения, никто не должен совершать обход вокруг [языческих] храмов, никто не должен почитать капища. Каждый должен знать, что Наш закон запрещает вход в языческие храмы, и, если кто-либо попытается, невзирая на Наш запрет, совершить те или иные культовые действия по отношению к богам, то пусть знает, что ему не удастся избежать наказания, даже воспользовавшись особыми знаками императорского расположения. Судья […] должен заставить нечестивого нарушителя закона, вошедшего в оскверненное место, заплатить в Нашу казну штраф в размере пятнадцати фунтов золотом»[26].
В 392 христиане под руководством воинствующего патриарха Александрийского Феофила разрушили культовый центр Александрии Серапеум, включая храм бога Сераписа и библиотеку. Феодосий запретил изучение и преподавание математики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0.BE.D0.BC

Прекрасная женщина-философ Гипатия Александрийская

была жестоко убита христианами:

Цитата:

мартовским днём 415 года толпа парабаланов ["парабаланы" - христианская община, члены которой в эпоху раннего христианства добровольно ухаживали за больными и хоронили умерших. - Прим.] напала на Гипатию, вытащила её из повозки и потащила в церковь. Разодрав на Гипатии одежду, христианские фанатики убили ее черепками битой глиняной посуды. Расчленив мёртвое тело, они сожгли его.
http://top-antropos.com/history/ancient ... 95-hypatia

Вот такими (а вовсе не интеллектуальными!) методами христианская религия устраняла со своего пути конкурентов - языческих философов.
Насильственный разгром язычества в Римской империи продолжился во время правления Юстиниана:

Цитата:

Юстинианом были предприняты шаги для окончательного искоренения остатков язычества. Еще в начале его царствования был издан эдикт, предписывавший обязательное крещение для всех язычников и их домочадцев[100]. На протяжении всего его правления в империи проходили политические процессы против язычников не пожелавших изменить своей вере. При нем были разрушены последние действовавшие языческие храмы[101]. В 529 году он закрыл знаменитую философскую школу в Афинах... После закрытия школы при Юстиниане афинские профессора подверглись изгнанию, часть из них переселилась в Персию, где встретили в лице Хосрова I почитателя Платона; имущество школы было конфисковано. В том же году, в котором св. Бенедикт разрушил последнее языческое национальное святилище в Италии, а именно храм Аполлона в священной роще на Монте Кассино, была также разрушена твердыня античного язычества в Греции. С этих пор Афины утратили окончательно своё былое значение культурного центра и превратились в глухой провинциальный город...[102] Прокопий Кесарийский пишет, что преследование язычников велось не столько из желания утвердить христианство, сколь из жажды прибрать к рукам имущество язычников[103]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 ... 0.BC.D0.B8

НО:

Цитата:

Полного искоренения язычества Юстиниан не достиг; оно продолжало скрываться в некоторых малодоступных местностях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 ... 0.BC.D0.B8

Если бы христианство было интеллектуально сильнее язычества, христианам незачем было бы прибегать к столь жестоким мерам.

Diocletian · **Добавлено:** Чт июн 29, 2017 9:15 am

из этой темы

мипо писал(а):

Это нелогично, поскольку Боги(как и подобные им люди) -тоже откуда-то взялись! :smotri:

А откуда взялся иудо-христианский Бог Яхве-Иегова-ЙГВГ? На этот вопрос ни один христианин не смог мне внятно ответить, кроме того, что "Всевышний Бог вечен и никем не сотворен". А откуда вы это знаете? - ответ: из Библии. А Библию кто писал? - люди (евреи). Почему я -
НЕеврей, язычник - должен верить написанному евреями? - потому что Павел (или кто-то другой) об этом написал... и т.д. (пример моей дискуссии с христианами - как в реале, так и на форумах; результат всегда - один и тот же: "порочный круг в доказательстве" - термин из философской логики).
Если так, тогда и бесконечный мир (многочисленные вселенные) тоже может быть вечным и никем не сотворенным. Противоположное - недоказуемо.

стефан · **Добавлено:** Сб июл 01, 2017 6:40 pm

Diocletian писал(а):

стефан, отвечать тебе буду здесь, поскольку наша дискуссия вышла далеко за рамки данной темы.

Дискуссия, как раз в русле данной темы. Все те же мысли и выражения, что и в нашей дискуссии.

стефан · **Добавлено:** Сб июл 01, 2017 6:41 pm

Diocletian писал(а):

Форум - не "храм"

Я ж христианское представление о храме имею в виду, а не языческую! (Мф.18:20)

Diocletian писал(а):

а если уж "дом" - то наподобие парламента, где каждый имеет право высказывать свою точку зрения.

Если бы на вывеске форума было написано: помойка для всякого рода проходимцев и болтунов, для обсуждения всякого информационного хлама, то тогда..., но т. к. действительно существуют парламентские форумы и сайты, то мы скорей, как интернет-школа определённой направленности. А свой выбор между христианством или язычеством, мы сделали ещё в детстве и перепроверяли ещё не раз и продолжаем. И если уж приходится доказывать, давно для нас самоочевидные вещи, то хотя бы не в таком тоне.

Diocletian писал(а):

Где ты усмотрел в моих постах "хамство по отношению к христианству и христиан"? Разве что неприглядные факты о данной религии и ее адептах считать хамством...

Неприглядных фактов в язычестве куда больше, особенно, если в язычество ты включаешь весь мир, от начала до конца! Надо начинать их приводить? :shock:

Ты ещё ничего не доказал, а уже превозносишься - вот в этом-то и хамство. Подожди, доберёмся до каждого заявления. Хамство в том, что эти неприглядные факты ты вешаешь на нас. Мы же стараемся неприглядных фактов не совершать, а наоборот по возможности творить добро. У нас другое христианство, нежели то, которое ты знаешь или приводишь. Если ты хочешь получить христианские ответы на языческие вопросы, то милости просим, но без оценочных, заранее сделанных выводов.

Diocletian писал(а):

"Наказания" твоего я не боюсь: даже если ты добьешься моего бана (в чём я сомневаюсь, поскольку правил форума не нарушаю)

А кто сказал, что это обязательно будет бан?

Diocletian писал(а):

я найду другой форум, где у тебя не будет никакой власти.

Вот это было бы замечательно! Потому что, то что тебе хочется обсуждать, нам уже нет. Сейчас столько проблем и столько интересного, что обсуждать, эту затхлую тему, которая уже не раз обсуждена, нам нет ни резона ни интереса. Но приходится отвечать. Так что не в чьей-то власти тут дело, а в интересах. Найди себе знакомых по интересу. Ты пришел спорить или ты пришёл троллить? Если спорить, то спорь без обобщающих и оценочных заготовок.

Diocletian писал(а):

Отвечать тебе буду здесь, а не в той теме.

Отвечай, где хочешь - я буду продолжать соответствующую тему.

Diocletian · **Добавлено:** Сб июл 01, 2017 8:37 pm

стефан, высокомерие - как раз в твоих словах: говоря "мы", "нам", ты берешь на себя смелость выступать от имени всех форумчан? Или же только от имени своих единомышленников?
И не тебе мне указывать, что делать и писать - в твоих советах (а тем более - указаниях) я не нуждаюсь. Если я и захочу покинуть этот форум, то сделаю это не для того, чтобы угодить тебе или кому-то еще, а по собственному желанию (если, например, замечу, что уровень фанатизма и нетерпимости к инакомыслию здесь зашкаливает и диалог с форумчанами невозможен; к счастью, фанатики на данном форуме - в меньшинстве). Запрещать мне высказывать оценочные суждения - не в твоей власти, а роль ученика, который молча глотает "духовную" баланду от самозванных "учителей" - не для меня. Знаний о христианстве у меня - достаточно (я уже описывал свой путь духовных исканий, включающий в себя 15 лет в разных христианских конфессиях, из них 4 года - обучения в Библейском институте), так что ни в твоих, ни в чьих-либо еще поучениях о данной религии не нуждаюсь.
По поводу язычества, я (как и ты - христианство) его не обобщаю и вовсе не идеализирую. Не все течения в язычестве для меня приемлемы (например, восточные культы с их изуверскими практиками и суевериями, я отвергаю напрочь), и даже те формы язычества, которые мне близки (славянское и германское), я оцениваю критически, беру из них только полезное и самое лучшее, а не всё подряд.

стефан · **Добавлено:** Сб июл 01, 2017 9:12 pm

Diocletian писал(а):

отсюда

стефан писал(а):

Diocletian писал(а):

Язычество было "побеждено" не силой интеллекта, которого в христианстве никогда не было, вспомните своего любимого ап. Павла-Савла:
"а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие…"
(Первое послание к Коринфянам 1:23)
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..."
(Первое послание к Коринфянам 3:19)
"Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."
(Первое послание к Коринфянам 1:21)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу…"
(Послание к Колоссянам 2:8).

Разве эти места показывают отсутствие интеллекта? Наверное для того у кого имеется такое отсутствие.

Разве что "немудрое мира" (Первое послание к Коринфянам 1:27) и "юродство проповеди" (Первое послание к Коринфянам 1:21) считать признаком интеллекта ](*,)

(как и "немощное мира" - признаком силы).

стефан писал(а):

А я ещё раз задаю вопрос: как же тогда всё так получилось, что стольких удалось убедить?

Diocletian писал(а):

Христианство - с самого своего зарождения - держалось на "трех китах": слепой вере, фанатизме последователей и страхе перед грядущим наказанием.

Т. е. язычники, принимавшие христианство, были просто слепыми фанатиками среди остальных язычников? Что-то маловато вас тогда не слепых и не фанатиков среди населения из язычников. Как тогда так и сейчас. Странновато-то это. И что язычники не жили в страхе перед грядущим наказанием?

Интеллектуалы - всегда и в любом обществе - в меньшинстве, ну а страх перед грядущим наказанием - довольно сильный аргумент. Тот факт, что "стольких удалось убедить" (до легализации христианства Константином и официального превращения христианской церкви в орудие расправы над инакомыслящими) свидетельствует не об интеллектуальной силе христианской религии, а о внутренних проблемах тогдашнего римского общества (включая духовные проблемы - распространение восточных культов, включая иудаизм и христианство, и увлечение частью аристократов этими культами). С таким же вопросом можно обратиться к событиям совсем не давней российской истории (первая половина ХХ в.): почему большевикам удалось повести за собой такую массу народа и превратить вчерашних православных христиан в "воинствующих атеистов", которые разрушали церкви, сбрасывали вниз колокола, рубили и сжигали иконы, расстреливали или отправляли в лагеря священников, глумились над верой своих отцов и дедов? Наверное, уж никак не потому, что произведения Маркса и Ленина содержали больше "истины", чем Библия. Христианство изначально было ориентировано как раз на "немудрых мира", которым нужны были простые ответы на сложные вопросы, а никак не философия Платона или Аристотеля, рассчитанная на мыслящих людей.

стефан писал(а):

А есть христианское: интеллектуальная победа над языческой мыслью. Достаточно только почитать христианских философов того времени, чтобы это увидеть. И так было на протяжении всей истории, есть и сейчас и будет в будущем.

Ну это христиане сами себе приписали "интеллектуальную победу", которой не было, а сам термин "христианская философия" звучит, как нонсенс: я уже приводил слова ап. Павла (Послание к Колоссянам 2:8), где он предостерегает христиан от философии. Другой красноречивый пример - провальная речь того же Павла-Савла в афинском Ареопаге (Деяния св. Апостолов 17:18-32) перед эпикурейскими и стоическими философами: лишь некоторые мужчины и женщины, "пристав к нему, уверовали", остальные же:
"Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время." (Деяния св. Апостолов 17:32).
Победа христианства над язычеством была не интеллектуальной, а насильственной, церковь утверждала свою власть не философскими диспутами с язычниками, а уничтожением самих язычников и запретом их религии, разрушением храмов и произведений античного искусства.

Цитата:

Первые императоры-христиане развернули борьбу с некоторыми языческими традициями (в частности, смертью каралось обращение за прорицаниями), но только при Феодосии государство поставило целью искоренить языческие культы и религии. Как замечено в «Пасхальной хронике»: «Прославленный Константин, процарствовав, только запер святыни и храмы эллинов, а этот Феодосий — уничтожил [их]…»[25]
В 381—385 годах рядом указов запрещены были под страхом смертной казни жертвоприношения и предписано уничтожение языческих храмов. Эдикт 391 года нанёс очередной удар язычеству, установив тяжёлые штрафы за поклонение старым богам:
«Никому не дано права совершать жертвоприношения, никто не должен совершать обход вокруг [языческих] храмов, никто не должен почитать капища. Каждый должен знать, что Наш закон запрещает вход в языческие храмы, и, если кто-либо попытается, невзирая на Наш запрет, совершить те или иные культовые действия по отношению к богам, то пусть знает, что ему не удастся избежать наказания, даже воспользовавшись особыми знаками императорского расположения. Судья […] должен заставить нечестивого нарушителя закона, вошедшего в оскверненное место, заплатить в Нашу казну штраф в размере пятнадцати фунтов золотом»[26].
В 392 христиане под руководством воинствующего патриарха Александрийского Феофила разрушили культовый центр Александрии Серапеум, включая храм бога Сераписа и библиотеку. Феодосий запретил изучение и преподавание математики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0.BE.D0.BC

Прекрасная женщина-философ Гипатия Александрийская

была жестоко убита христианами:

Цитата:

мартовским днём 415 года толпа парабаланов ["парабаланы" - христианская община, члены которой в эпоху раннего христианства добровольно ухаживали за больными и хоронили умерших. - Прим.] напала на Гипатию, вытащила её из повозки и потащила в церковь. Разодрав на Гипатии одежду, христианские фанатики убили ее черепками битой глиняной посуды. Расчленив мёртвое тело, они сожгли его.
http://top-antropos.com/history/ancient ... 95-hypatia

Вот такими (а вовсе не интеллектуальными!) методами христианская религия устраняла со своего пути конкурентов - языческих философов.
Насильственный разгром язычества в Римской империи продолжился во время правления Юстиниана:

Цитата:

Юстинианом были предприняты шаги для окончательного искоренения остатков язычества. Еще в начале его царствования был издан эдикт, предписывавший обязательное крещение для всех язычников и их домочадцев[100]. На протяжении всего его правления в империи проходили политические процессы против язычников не пожелавших изменить своей вере. При нем были разрушены последние действовавшие языческие храмы[101]. В 529 году он закрыл знаменитую философскую школу в Афинах... После закрытия школы при Юстиниане афинские профессора подверглись изгнанию, часть из них переселилась в Персию, где встретили в лице Хосрова I почитателя Платона; имущество школы было конфисковано. В том же году, в котором св. Бенедикт разрушил последнее языческое национальное святилище в Италии, а именно храм Аполлона в священной роще на Монте Кассино, была также разрушена твердыня античного язычества в Греции. С этих пор Афины утратили окончательно своё былое значение культурного центра и превратились в глухой провинциальный город...[102] Прокопий Кесарийский пишет, что преследование язычников велось не столько из желания утвердить христианство, сколь из жажды прибрать к рукам имущество язычников[103]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 ... 0.BC.D0.B8

НО:

Цитата:

Полного искоренения язычества Юстиниан не достиг; оно продолжало скрываться в некоторых малодоступных местностях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 ... 0.BC.D0.B8

Если бы христианство было интеллектуально сильнее язычества, христианам незачем было бы прибегать к столь жестоким мерам.

стефан · **Добавлено:** Сб июл 01, 2017 9:13 pm

Diocletian писал(а):

Разве что "немудрое мира" (Первое послание к Коринфянам 1:27) и "юродство проповеди" (Первое послание к Коринфянам 1:21) считать признаком интеллекта (как и "немощное мира" - признаком силы).

Нет, признаком интеллекта считать чей-то интеллект! "Не мудрое МИРА", а не немудрое вообще! "Юродством проповеди" с точки зрения МИРА, а не вообще! "Для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"

"Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия."

"не много из вас мудрых по плоти"

Что б тебе было ещё понятнее - выслушай такую притчу: есть, например, среди вас язычников, умный преумный языческий мудрец - но для других, для не язычников или не фанатиков, он может быть дурак-дураком, сошедшим с ума чудаком. Или вот ещё пример: был такой институт Марксизма-Ленинизма и были знатоки этого дела, но кому нужна эта информация сейчас - разве что узкопрофильным специалистам.

А то что, то был ещё не предел человеческой мудрости показало время!

Контекст этих слов служит, как раз доказательством обратного - вся человеческая мудрость и уж тем более, какая-нибудь болтовня не заменит Божьего спасения и побеждена мудростью Божьей.

"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"

"немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков"

Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых

Павел был не философом-софистом, а "Моисеем" своего времени, как и другие христиане. (1Кор.2 гл.; 2Кор.10) Умный болтун и знающий и мудрый - это разные понятия. "Хотя я и невежда в слове, но не в познании" - говорит Павел!

Diocletian писал(а):

Интеллектуалы - всегда и в любом обществе - в меньшинстве

Но это смотря какое общество. Есть разница между людьми, работающими умом от простых людей с умом. Христиане были сообществом интеллектуалов, живущими по текстам книг и словам учения. Может потому-то они и переговорили все слои греко-римского мира?

Diocletian писал(а):

ну а страх перед грядущим наказанием - довольно сильный аргумент.

Люди древности, жили в перманентном ожидании наказания: от начальства, от беспорядков и преступников, от стихий, от рук богов и посмертном огне. Все эти посмертные страхи - чисто языческое воображение! Имеются также и представления о конце света.

Diocletian писал(а):

Тот факт, что "стольких удалось убедить" (до легализации христианства Константином и официального превращения христианской церкви в орудие расправы над инакомыслящими) свидетельствует не об интеллектуальной силе христианской религии, а о внутренних проблемах тогдашнего римского общества (включая духовные проблемы - распространение восточных культов, включая иудаизм и христианство, и увлечение частью аристократов этими культами)

Они бы с тобой не согласились. И разве это не доказывает, сказанное мною? Доказывает, как минимум, что более прогрессивное общество, более крепкое. Или: ты победил, не потому что силён, а потому что я слаб? Тогда это всё-равно указывает на слабость языческую - в проблемные времена она беззащитна от интеллектуальных нападок и жива только в отстаивающем его обществе!

Diocletian писал(а):

С таким же вопросом можно обратиться к событиям совсем не давней российской истории (первая половина ХХ в.): почему большевикам удалось повести за собой такую массу народа и превратить вчерашних православных христиан в "воинствующих атеистов", которые разрушали церкви, сбрасывали вниз колокола, рубили и сжигали иконы, расстреливали или отправляли в лагеря священников, глумились над верой своих отцов и дедов?

А потом эти же самые сжигатели и гонители опять превратились в верующих христиан, когда во время войны был закрыт "Союз воинствующих безбожников" и разрешены службы? Или как-то было не так?

В погромах революции, как всегда задействована молодёжь времени, которая к тому же ещё и университетов позаканчивала. А зерно атеизма было заложено ещё задолго до переворота большевиков. Как и желание революции.

Ты опять всё и всех обобщаешь.

Diocletian писал(а):

Наверное, уж никак не потому, что произведения Маркса и Ленина содержали больше "истины", чем Библия. Христианство изначально было ориентировано как раз на "немудрых мира", которым нужны были простые ответы на сложные вопросы, а никак не философия Платона или Аристотеля, рассчитанная на мыслящих людей.

Но на основании этих Марксов и Лениных было построено не самое немыслящее, малочитающее и ненаучное общество, читающее и изучающее остальных Платонов и Аристотелей. Производящее не самых не умных индивидуумов в мире в разных отраслях! В Маркса и Ленина верили в первую очередь сами Марксы Ленины. И у Маркса и Ленина философия и труды по ней не менее объёмны, как в прямом, так и в переносном смысле. Система государства коммунизма - списана с Платона.

Так что это ну никак не пример. Это как раз подтверждает интеллектуальную силу. Хотя бы по отношению к прочим философским концепциям и практическим идеям. То что декламировавшие идеи, оказались обманщиками, так это обычное дело для политиков.

И философия Платона и Аристотеля, это ну ни как не эталон мыслящего. А если на сложные вопросы нельзя дать простые ответы, то это значит, что ты ещё не знаешь ответа на сложный вопрос.

Diocletian писал(а):

Ну это христиане сами себе приписали "интеллектуальную победу", которой не было

Ну это наверное потому что и побеждать некого было? Все сами перевелись потихоньку.

Diocletian писал(а):

а сам термин "христианская философия" звучит, как нонсенс: я уже приводил слова ап. Павла (Послание к Колоссянам 2:8), где он предостерегает христиан от философии.

Это снова из разряда, кто, для кого немудрый. Термин "христианская философия" из 3-го века или 2-го, а слова Апостола из 1-го. В 1-м, это звучало, для христиан, как "немудрость мира", а в 3-м, как равноправная философская школа в греко-римском мире. Когда о христианстве говорит еврейский Апостол и бывший философ - это две большие разницы. А именно такие стали появляться среди христиан. А токовые были знакомы и с Платонами и с Филонами. А также со всей античной мудростью. (Смотри отчёт о себе Юстина философа. "Разговор с Трифаном")

Diocletian писал(а):

Другой красноречивый пример - провальная речь того же Павла-Савла в афинском Ареопаге (Деяния св. Апостолов 17:18-32) перед эпикурейскими и стоическими философами: лишь некоторые мужчины и женщины, "пристав к нему, уверовали", остальные же:
"Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время." (Деяния св. Апостолов 17:32).

Провальная - это твоя попытка. Это в двух словах полное поражение всех языческих представлений о богах. Даже если некоторые этого так и не поняли. Главное что поняли мы и рады этому. И как ты там сказал?

Diocletian писал(а):

Интеллектуалы - всегда и в любом обществе - в меньшинстве

А ареопагит понял и стал христианином!

Diocletian писал(а):

Победа христианства над язычеством была не интеллектуальной, а насильственной, церковь утверждала свою власть не философскими диспутами с язычниками, а уничтожением самих язычников и запретом их религии, разрушением храмов и произведений античного искусства.

Во времена Оригена и Диоклетиана это было, а может со времён самого Павла? Прежде чем насиловать надо стать сильным. Ещё раз спрашиваю: в чём сила? и почему другие обессилили?

Diocletian писал(а):

Вот такими (а вовсе не интеллектуальными!) методами христианская религия устраняла со своего пути конкурентов - языческих философов.

Это ты можешь считать местью за языческие точно такие же гонения их духовных предков. Но это к слову. А дело в том, что, если такового достигло "христианское" общество, то это не христианство уже. Какая из историй того верна, но убивать из-за Пасхи дело уж точно не христианское. Всё это доказывает, что чернь народная, остаётся быдлом, как ты её не назови. Но это всё те же генетические язычники, предки которых в своё время гоняли христиан! Христианство этому не учит, но не может удержать, тех, кто лишь формально им являешься.

Diocletian писал(а):

Насильственный разгром язычества в Римской империи продолжился во время правления Юстиниана:

Это уже было делом империи, которая теперь стала "христианской", а не христианства как такового.

Diocletian писал(а):

Если бы христианство было интеллектуально сильнее язычества, христианам незачем было бы прибегать к столь жестоким мерам.

Христианство сначала стало интеллектуально сильнее язычества - им увлеклись знатные и мудрые, богатые и власть имеющие, включая императоров - и лишь после этого, со временем язычество сменив вывеску продолжило делать все свои мерзкие языческие дела.

Сколько богов в христианстве?

Кто сейчас на конференции