левиафан, змей изгибающийся

Unmasker · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 10:51 am

Teslyar писал(а):

Анмаскер, я уточняю, у евреев не было учения о падших ангелах до Вавилонского плена.
Упоминание о сатане и его ангелах, в Новом Завете, является ничем иным, как попыткой Христа и апостолов найти точку соприкосновения о своими слушателями, большинство из которых не имело религиозного образования.
Вот именно, что секта иесеев была активным сторонником учения о падших ангелах, но этого не было у фарисеев и саддукеев.

Ну это твоё "уточняю" - легкий способ уклониться от признания, что ты попытался ввести участников форума в заблуждение по поводу того "факта" (который, как теперь "уточняется", вовсе не является фактом), что якобы "не было у евреев учения о падших ангелах".
А теперь, значит, по крайней мере, после вавилонского плена, все-таки было.

Цитата:

но этого не было у фарисеев и саддукеев

Ну саддукеи и в воскрешение мертвых не верили. И вообще, они были скорее политической группой, нежели религиозно-философской.

А вот насчет фарисеев - опять мне приходится выводить тебя на чистую воду. Фарисеи верили, к примеру, в "Веельзевула, князя бесов", то есть, предподителя злых духов. Помнишь, как они обвиняли Иисуса, что Он изгоняет бесов именно Веельзевулом?

См. также Деян.23:8.

Именно фарисеи и ессеи (а не саддукеи) были той "питательной средой", из которой выросло иудеохристианство Иисуса, апостолов и позже - фарисея ап. Павла.

Teslyar · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 10:56 am

Фарисеи пытались дискредитировать Христа, пытаясь выставить Его в дурном свете. Дескать Он Самарянин, и придерживается заблуждений самаритян.
Св. Евангелие от Иоанна 8:48
На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Христос же ясно показал что, теория о так называемом сатане, полна противоречий.
Св. Евангелие от Матфея 12:24-26
Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
ОБратите внимание на слова Христа:
И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
Фарисеи не верили в существование веельзевула, как реальное божество, способное исцелять и учили этому своих учеников/сыновей. Христос, по-сути указал им на то, что они готовы принять ложные учения, только бы выставить Его в дурном свете. Пойдя на такой шаг, они рисковали столкнуться с неудобными вопросами со стороны своих же учеников.

Unmasker · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 3:04 pm

viewtopic.php?p=355143#p355143

Teslyar · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 3:40 pm

Анмаскер, Вы перекручиваете ситуацию.
Христос не считал нужным переубеждать лукавых фарисеев, а отвечал так, как бы ответил им Сам Бог.
Писание говорит:
Вторая книга Царств 22:27
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним — искренно,
с чистым — чисто, а с лукавым — по лукавству его.

Псалтирь 17:27
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним — искренно,
с чистым — чисто, а с лукавым — по лукавству его,
В другом случае, Христос даже решил посмеяться над теорией о бесах, при этом умело пошутил над своими оппонентами, они считали Его одержимым, и вместо того, чтобы сказать что это не так, Христос решил рассказать о том, что говорит и думает бес, когда его изгоняют:
"Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом."
Это был сарказм Христа по вопросу теории о бесах. Иносказание, на это указывает фраза Христа: "Так будет и с этим злым родом".

Христос ясно сказал, что "ангелы...умереть не могут", его брат Иуда, и апостол Петр, в своих посланиях осудили ересь лжеЕноха.

Unmasker · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 3:56 pm

Teslyar писал(а):

Христос ясно сказал, что [color=#0000BF]"ангелы...умереть не могут"

Это такой сарказм был. Иносказание. Иисус просто подыгрывал фарисеям, которые верили, что ангелы умереть не могут. А на самом деле, Иисус считал, что ангелы умереть могут.

Teslyar · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 4:25 pm

Анмаскер, вам бы следовало чуть серьёзнее изучить этот вопрос.
Не всё так просто.

Alexa.Skif · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 4:41 pm

Teslyar писал(а):

Анмаскер, я уточняю, у евреев не было учения о падших ангелах до Вавилонского плена...

Неправда. Ангелы Божьи приходиди в Аврааму и он угощал их. Сожгли Содом и Гоморру... Моисею сказано было, что Ангел Божий пойдёт вместо Бога пред евреями. ЙХВХ даже сказал: ".. в нём ИМЯ МОЁ..." (Исх.23:20-23; ). И Ангел Божий 40 лет сверхъестественным образом светил ночью, давал манну, ит.д.. А ты говоришь, не было у евреев понятия и учения об Ангелах...
ВСЕ евреи видели и знали - действие Ангела Божьего! Видели СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ ГОРЕНИЕ ЖЕРТВ на жертвеннике - без дров! Видели дым жертв, вертикально уходящий в небо, независимо от того, куда дул ветер... И все поколения евреев в синагогах об этом постоянно читали и обсуждали... .
И ты, брат, ещё два года назад правильно всё видел и понимал.

А теперь трудно говорить с тобою, как со всяким вообще адептом деноминационных бесов... Трудно быть христианином, имея по ряду вопросов вероисповедания бесовщину...- ВАВИЛОН. Смешение...

Teslyar · **Добавлено:** Пт янв 17, 2014 9:49 pm

Скиф, даже не пытайся дискредитировать меня.
Я сказал что у евреев не было учения о падших ангелах, я не сказал что они не верили в ангелов.
Более того скажу, некоторые неправильно понимают слова Писания о саддукеях.
Деяния св. Апостолов 23:8
Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
В действительности же саддукеи(потомки священнического рода Цадока) верили в то, что ангелы существуют, но считали это проявление самого Бога, верили что ангелы не имеют независимой воли, фарисеи верили иначе.
Читайте внимательно тут: http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... 3%C5%CB%DB
Учение о восставших против Бога ангелах начало проникать в литературу/теологию евреев только во втором веке до нашей эры. Учите мат.часть. И только после того, как изучите этот вопрос, беритесь спорить, а то выглядите в этом вопросе, слишком слабыми.

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 11:24 am

Teslyar писал(а):

Анмаскер, вам бы следовало чуть серьёзнее изучить этот вопрос.
Не всё так просто.

Скажу больше, Тесляр.
Иисус верил, точнее, знал, что Бог - это Троица, и что он сам - вторая ипостась Троицы. Но он прямо иудеям этого не говорил, потому что они могли бы неправильно его понять, да и вообще вряд ли поняли бы. Иисус говорил с людьми на понятном для них языке.
Другое возможное объяснение этому: слова Иисуса, что Бог один, не следует понимать буквально, это просто иносказание, под которым следует понимать "три в одном", так как в текстах Павла учение о Троице просматривается более четко. А поскольку Библия не может противоречить сама себе, то Иисус не мог противоречить Павлу, а значит, и он тоже, как и Павел, считал, что Бог - это Троица. И вообще, Иисус очень часто представлял слушателям свое учение в форме притч. А притча - это ведь иносказание.
И еще одно возможное объяснение: говоря фарисеям "нет Бога, кроме одного", Христос не считал нужным переубеждать лукавых фарисеев, а отвечал так, как бы ответил им Сам Бог: "с лукавым по лукавству его".
И еще: слова Иисуса о том, что Бог один, следует рассматривать как сарказм в адрес иудейских религиозных лидеров фарисеев, которые в своей духовной слепоте не могли вместить и принять верой истину о Троице.

Ginger · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 11:39 am

Unmasker,если честно,учение о падших ангелах вам дорого,без него вера ваша станет неполной?
Почему-то многие ставят веру в ангела сатану и бесов наравне с верой во Всевышнего,не замечая того,что тем самым они подсознательно являются политеистами...

Alexa.Skif · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 11:49 am

Teslyar писал(а):

Скиф, даже не пытайся дискредитировать меня..

Брат, у тебя множество ценных качеств служителя Божьего. И я, познакомившись с тобою, радовался о тебе... А теперь мне жаль тебя, моего брата по вере, заразившегося духами бесовскими через ушлость адельфии. Ты сам себя дискредитируешь... Как и каждый, кто истину меняет на неправды...

Alexa.Skif · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 11:56 am

Иисус знал, что Он СЫН Божий. Знал как Отец родил Его в небе прежде бытия всего остального. От рождения своего Сыном был, всегда Сыном и останется, а не какая-то Он "вторая ипостась триединого" монстра...

Истина о бесах открывает - кто виновен в происходящих мерзостях. Ибо если бесы не являются падшими ангелами, личностями, не являются взбунтовавшимся небесными сыновьями БОГА ОТЦА, то виновен во всём происходящем Сам Бог Отец...
Потому учение адельфии в этом вопросе - бесовская мерзость.. Как и у чение о том, что Иисус не существовал как личность в небе до сошествия на землю...

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 12:27 pm

Ginger писал(а):

Unmasker,если честно,учение о падших ангелах вам дорого,без него вера ваша станет неполной?
Почему-то многие ставят веру в ангела сатану и бесов наравне с верой во Всевышнего,не замечая того,что тем самым они подсознательно являются политеистами...

viewtopic.php?p=347596#p347596

Ginger · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 12:49 pm

Unmasker писал(а):

Ginger писал(а):

Unmasker,если честно,учение о падших ангелах вам дорого,без него вера ваша станет неполной?
Почему-то многие ставят веру в ангела сатану и бесов наравне с верой во Всевышнего,не замечая того,что тем самым они подсознательно являются политеистами...

viewtopic.php?p=347596#p347596

Ряд мыслей из старых моих постов с другого форума

Цитата:

Итак,открываю обещанную ранее тему без цитат о т.н."падших духах".
Здесь можно высказываться(если админ не будет против),приводя примеры и логические доводы без библейских и энциклопедических цитат в поддержку своего мнения.
Итак,имеет место действительно такой парадокс,что учение о сатане и демонах многим верующим дорого не менее чем учение о Боге и Христе,возможно также как учения о Троице,иконах,Божьей матери Марии, и адских муках ортодоксальным христианам.
Не скрою,что мне давно не давали покоя некоторые противоречивые моменты заключенные в учении о дьяволе и его роли в мировой истории человечества.

Самый главный вопрос:
как высоко интеллектуальное создание могло бросить вызов Творцу и не понимать всю бессмысленность этого,свое очевидное поражение в этой борьбе,и как можно будучи интеллектуалом пытаться оспорить власть Создателя в глазах творений и пытаться стать равным Всевышнему?
Это все равно как доказывать,что солнце светит само по себе,а мы сами по себе и для жизни вполне может хватить одной луны без солнца,потому как солнце светит когда и так ярко,а луна освещает все в темноте.

Следующий вопрос:
Почему дьявол действует по строго определенному Богом плану,ведь его как противника и врага исполнение планов Бога должно интересовать в последнюю очередь?
Поясню на примере:
в Библии описано,что сатана будет сражаться с агнцем,с Израилем Божьим в конце времен и т.д,а зачем оно ему надо,если результат итак известен заранее?
Это равносильно как играть в матче,счет которого и все моменты определены с точностью до минуты,кому нужен такой футбол и в чем его смысл?
Не проще ли сатане просто игнорировать все планы и пророчества о себе,просто будучи пассивным и не участвуя в их исполнении,тем подрывая власть и авторитет Бога,к чему он так стремиться по мнению большинства христиан?
В чем вообще заключается великий план дьявола?
Ведь то,что нам представляют обычно о нем скорее напоминает пакости старухи Шапокляк из всем известного мультфильма, и ее лозунгом"хорошими делами прославиться нельзя"...

Цитата:

Хорошие мысли,вот еще вдогонку пару...
Если демоны изначально могли воплощаться в людей и даже иметь с ними сексуальные связи так что могли даже влиять на демографию,то потом(якобы сразу после потопа) у них эту возможность Бог забрал.
Так вот,если Бог воюет с дьяволом на равных,то тогда и возможности ему должны быть даны максимальные(или хотя бы не отбирать по ходу те, что есть изначально),чтобы он мог доказать все свои утверждения и воплотить претензии и амбиции(при наличии конечно некоего спора между ними за власть).
В противном случае получается как у условных дуэлянтов:
будем драться на равных,у тебя сатана шпага,а у меня (Бога) снайперская винтовка, и ты ко мне не подходи ближе чем на расстояние выстрела..

Цитата:

Раз уж мою отдельную тему о падших ангелах без цитат приклеили к этой,то есть побуждение продолжить эту тему здесь далее.
Итак,очередной вопрос на логику,вопрос о сатане который мне давно не давал покоя...

Утверждается,по крайней мере я это часто слышал ранее от СИ,сейчас не так часто,но иногда продолжает озвучиваться,что сатана знает все наши болевые точки и слабости и давит на них,чтобы нас сломить,починить себе и заставить играть по его правилам.
Так например, он действует методом кнута и пряника,в зависимости от обстоятельств,и если человек например жаден,то ему вдруг предлагаются деньги,нечестные сделки,если он падок на женщин,то он действует через них,если тщеславен,то ему похвала,карьерный рост,если труслив,то достаточно просто запугать такого.
На самом же деле дело обстоит так,что есть сотни тысяч людей,которые будучи формально верующими падки на деньги,лесть,женщин,но в тоже время как они подсознательно готовы в душе продастся дьяволу(а он может читать их мысли по их поступкам) за достижение всего этого,он как-то не спешит их покупать или запугивать.
В средневековых сюжетах часто обыгрывалась тема продажи души дьяволу,чтобы получить особый дар: власть,деньги,обожание женщин,получение философского камня и т.д,
но как-то упускалось из виду опять же,что в таких повествованиях речь идет о единицах,именно которые почему-то интересуют дьявола с точки зрения приобретения их бессмертной души,в то время как по улицам бродят миллионы,которые уступят свою бессмертную душу за значительно более низкую цену и еще будут благодарить...

Г_П_А_ · **Добавлено:** Сб янв 18, 2014 12:59 pm

Цитата:

Почему-то многие ставят веру в ангела сатану и бесов наравне с верой во Всевышнего,не замечая того,что тем самым они подсознательно являются политеистами...

Быть может, у меня обостренное самомнение, но в этой фразе я усмотрел камень в мой огород. Так вот, дорогой Имбирь, это ложь, ложь и ложь. Предупрежден – значит вооружен. Бог через Библию дал мне понятие, что же возле меня происходит. Новые веяния физики немножко приоткрыли природу того, что происходит (продолжаю сбор информации, попытки провести расчеты пока неудачны :oops:

).

Весь смысл – 99% человек, которым я рассказывал о злых духах и как они действуют, сначала считают меня психом. Потом эти же люди говорят "он такие странные (или страшные) вещи о нас думает...". Пусть их, негодяев, Бог судит.

Неоднократно рассказывал анекдот «Випив я відро горілки. Мені – нічого, а по кумові чортики скачуть!». Каждый человек, не воспринимающий всерьез Дьявола и бесов, когда-то оказывается в такой ситуации.

левиафан, змей изгибающийся

Кто сейчас на конференции