Теократ, ты знаком с "теорией морального влияния" (самый известный ее апологет - Абеляр)? Если это то, к чему ты хочешь подвести, это это уже давно было озвучено, причем конкретными буквами и словами, предельно понятными, безо всяких намеков. Или ты не к этому хочешь подвести?

Немного из истории развития сотериологической мысли...

Сам Бог считал как раз наоборот (Иов.42:7), поэтому ты не прав.
Дело в том, что друзья Иова , рассуждая вроде бы логично, упустили в своих рассуждениях важный вариант:

И Иов не согрешил и Бог справедлив одновременно!

В их головах это были вещи несовместные, в то время как Иов такое все же допускал, сказав: "неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? "

Именно поэтому Иов говорил вернее, чем они, несмотря на все его стенания и вопли.
А ведь ситуация была именно такая: было неизвестное им обстоятельство.

С моей точки зрения одна важная мораль, которой учит история с Иовом состоит в том, что надо иногда смирится перед Богом, даже если ты даже не находишь объяснение каким-то Его поступкам.
Это вовсе не значит, что это навсегда останется тайной. Бог в конечном итоге все разъяснит в полной мере. В свое время.

Также и с жертвой Христа: возможно было какое-то форс-мажорное обстоятельство, препятствующее спасению людей, преодолеть которое Бог мог только тем путем, который и был реализован.

Я считаю, что на этом можно вполне успокоится пока. В будущем Бог непременно даст понять полнее, в чем там было дело. И пока я этого не знаю, мое доверие Богу нисколько не страдает по одной причине: БОГ ВСЕГДА ПРАВ!

Процесс познания бесконечного Бога также бесконечен и похож на то, как будто первооткрыватель путешествует по бесконечной планете и постоянно открывает все новые и новые земли. Путешественник видит горизонт, идет к нему, но никогда не достигнет его, потому что планета бесконечная. Всегда будет что-то, что еще предстоит узнать, понять и открыть – и так бесконечно. Поэтому-то в Еккл 3:11 и написано:

Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир [вечность - РБО] в
сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые
Бог делает, от начала до конца.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Unmasker, а разве я говорил не предельно понятно и ясно? Если бы я говорил не понятно, то и возрожения в мой адрес ни возникли бы. Для того, чтобы возразить человеку, нужно понимать о чем он говорит, без понимания можно возразить только на непонимание. Другое дело, что со мной никто не согласился, впрочем, как и с Абеляром. Одно дело понимать, а другое - принимать.

Если говорить о теории Абеляра, то вот с этой ее частью (в общем ее представлении) я солидарен:



Дальше он говорит о крайней необходимости водного крещения, о том, что без крещения невозможно прощение грехов. Тут я его не поддержу и распятый с Христом разбойник тоже его не поддержит. В другие тонкости его теории не вникал.

Игнат, это означало лишь то, что Иов признавал высшую власть Бога и его правоту априори. То есть он здраво рассудил, что отказываться от Бога не разумно, независимо от того справедлив Он, или нет. Потому в этом, как сказано, Иов не согрешил. Его позиция, в определенном смысле, созвучна со словами Павла:
... Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим.9:20)

Если бы у него была та позиция, о которой ты говоришь, то он не стал бы предъявлять претезии Богу, а смиренно ждал развязки.
На самом деле, проблема Иова была в том, что он не понимал до конца всего совершенства божьей любви. Как только жизнь его хорошенько "прижала", так сразу он разочаровался в Его любви и справедливости.
Было бы у Иова правильное и совершенное представление о любви Отца, то он проявил бы веру, как проявил ее Авраам в почти аналогичной ситуации, и не стал бы делать поспешных выводов.

Друзья Иова тоже не поняли любви Отца, они просто испугались того, что произошло с Иовом, потому в один голос защищали Бога, боясь, что если не станут этого делать, то и их может постичь тоже самое. То есть, они лицемерили перед Ним из страха. Но разве Отцу нужен страх? Разве Ему нужны сыновья, которые в основном из страха будут ему подчиняться и лишь немножечко из любви?



Иов говорил вернее потому, что лицемерная любовь, которую его друзья выражали Отцу, для Бога оказалась хуже, чем его обвинения. Иов, хотя бы искал правды, он не лицемерил, а друзья его от страха готовы были принять что угодно за истину.



Смиряться нужно всегда, только не из страха, а из любви. Хотя на первых порах, когда христианин лишь начинает делать шаги, без страха не обойтись. Но это справедливо лишь на первых порах, как и люди на первых порах, в младенческие годы, воспитывают своих детей страхом.



Многие думают, что в будущем: в новом мире, или на небесах - у всех по разному, человек преобразиться настолько, что ему вдруг откроются для понимания многие тайны, которые сейчас недоступны, якобы, несовершенному нашему уму. Но мнгие забывают, что у Адама и Евы был совершенный ум, у подших ангелов тоже. Почему же они не поняли то, что должны были понять? Да потому что путь к пониманию божьей любви лежит не через совершенства ума и никак от него (от совершенства) не зависит.
Поэтому, в будущем это понимание не придет на раз, два три. Как бы кому не хотелось, а все же придется прилагать такие же усилия, как и сегодня, как и в прошлые времена, как и всегда. Не лучше ли начать уже сегодня?



И это очень хорошо! Но осознать его правоту априори, этого мало. Его правоту осознают все, даже те кто в ней сомневается, по той простой причине, что Он хозяин всего, Он все сотворил и по Его воле все существует. Бывает ли хозяин дома у себя в доме когда нибудь неправым?... Тут важно понять Его любовь, а не просто правоту, вот в чем суть учений Христа, в том же и суть жертвы его.

И что? Что такого "не так правильного" говорили друзья Иова о Боге? Об Иове - да, они говорили неверно, обвиняя его в том, чего он не делал. Но что такого нехорошего они говорили о Боге?
А от кого на самом деле исходило то зло, которое случилось с Иовом? В понимании Иова, его друзей (включая Елиуя) и его жены абсолютно всё - и доброе, и злое - исходит от Бога. Если это на самом деле не так, почему Бог в конце этого не объяснил ни Иову, ни его друзьям? Опасался, что они неправильно Его поймут? Я в свое время на эту тему размышлял здесь (начиная со слов "А теперь о том, что же произошло на самом деле"). Но в этих размышлениях есть один изъян, точнее, не отвеченный вопрос: а зачем вообще ангелам нужны эти доказательства правоты Бога? И если нужны, то как много таких доказательств им нужно, чтобы убедиться в правоте Бога и лживости Сатаны? Одного недостаточно?
Тогда почему бы Ему не сделать этого прямо сейчас? Ему что-то или кто-то мешает? Или Он хочет, чтобы Его детей продолжал постоянно мучить этот немой вопрос (точнее, два): "почему, Господи?" и "доколе, Господи?"?
Тот же самый вопрос: зачем Богу надо это скрывать СЕЙЧАС? Если в будущем "непременно даст понять полнее", что что такое произойдет в будущем, чего не происходит сейчас? Почему сейчас - никак, только в будущем?
С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о каких-то дополнительных гранях и аспектах. Но здесь-то как раз речь идет об одном из ключевых и фундаментальных принципах: принципе справедливости. Это не какой-то один из кирпичиков в деле созидания познания Божьих истин, это один из двух краеугольных камней в этом здании (второй - любовь/милость/доброта). И я лично не могу понять, почему полные и исчерпывающие объяснения этой дилеммы переносятся в какое-то отдаленное будущее, тогда как мы в этих объяснениях отчаянно нуждаемся именно сейчас.

А кто писал: "Да я как бэ еще и не дошел до самой сути, хотя, думаю, ее можно было увидеть уже из того, что написано"?
И в ответ на "Жду с нетерпением самую суть" был ответ: "Не факт, что суть моих слов будет понятна всем. Если бы это было так просто сделать, то, как правильно ты заметил, не пришлось бы столетиями искать ответы на многие вопросы, наверняка к нашему времени уже нашелся бы человек который смог все объяснить и расставить по местам. Вряд ли я тот великий человек".

А теперь, оказывается, ты и есть тот самый великий человек, который разложил всё по полочкам "предельно понятно и ясно"...

И не только я не увидел четкой формулировки твоей альтернативы, но и пров тоже (я только догадывался, что, скорее всего, будет что-то вроде а-ля Абеляр).
Кстати, я бы сам очень хотел, чтобы Библия поддерживала теорию Абеляра (точнее, чтобы теория Абеляра была бы основана на Библии). Так было бы понятней и легче (как ты и сам то можешь подтвердить на своем опыте). Но увы, Библия, к сожалению, этой теории не поддерживает, ну разве что лишь в некоторой степени поддерживает.

Так снова возвращаемся к набившему оскомину вопросу-
доверять ли ВЗ,как слову бога,или читать его выборочно,
только то ,что подходит под "мою" концепцию?




Совершенный или примитивный-но он у меня есть,
и отбросить то,что он мне говорит-я никак не могу.

От совершенства не зависит,а от ума-разума зависит,
противоречие однако.

Смиряться нужно из любви(имхо) например перед любимой,
хоть она и не права.Но смиряться перед богом,
если ум-разум тебе говорит,что бог неправ-из любви не получится,только из страха.



Ну учения-это понятно.Но жертва никак не ложится ни на ум-разум,ни на сердце.

Дубль...

Позиция, созвучная с этими словами Павла, в не меньшей степени предполагает "смиренное ожидание развязки".

ПРОВ, чтобы жертва "легла на ум-разум и сердце", рекомендую просмотреть 7-минутный фильм.

Даже не досмотрел,подобного низкопробного кино-интернет забит.
С первой минуты появилось стойкое ощущение -подмена понятий,ложная аналогия.
Немощный отец-и создатель всемогущий-,какие уж тут аналогии.
А сама ситуация-ничего общего с библейским сюжетом...

Вот не одну попытку перенести библию на нашу человеческую жизнь
просмотрел и прочитал-а внятного ответа так и не увидел,извините...
Все как то недолуго и не убеждает,попытка сыграть на эмоциях,не более.
Но после СИ-я стал закоренелым прагматиком и циником,
надеюсь,что на мякину не куплюсь...

Возражение было бы принято, если бы я утверждал, что аналогия 100-процентная. Но я такого не утверждал, честное вибрократическое...
А разве я сказал, что аналогия в сходстве сюжета? Аналогия в готовности пожертвовать самым дорогим (в данном случае - сыном) ради спасения многих людей.

Так в этом то и самая главная заковыка.
В случае фильма-там или-или,иного не дано.
Точка.
А библейский бог-он всемогущий,
но дела говорят об аналогиях с людьми немощными.
Да и сам библейский сюжет разве говорит о том,
что бог поставлен в такие условия,что ему самому приходится выбирать
в сложившихся обстоятельствах.Разве не бог властелин всех обстоятельств?

Unmasker, я дал ясную и четкую формулировку. Возможно не настолько четкую, как это у Абеляра, но, по крайней мере, многие ее поняли, почему и выразили мне свое несогласние. А вот суть ее я не раскрыл, точнее, у меня не получилось ее раскрыть. Я начал было раскрывать , но понял, что многие за моими словами видят совсем не тот смысл, который я в них вкладываю, вот я и оставил эту затею.



Пров, как раз таки, как мне кажется, увидел, просто не сумел ее согласовать с Писанием.



Unmasker, ведь ты же грамотный человек. Мне всегда нравилось читать твои посты, настолько грамотно и четко ты давал ответы, критикуя чужие заблуждения поподал в самую точку. И тут сам, вдруг, не можешь у себя обнаружить собственных заблуждений.
Если беспристрастно взглянуть на Библию, то можно заметить, что эта книга построена, наверное, на 90 % из образов. У тебя сложился стереотип - это образ, а это стоит понимать буквально. Как он у тебя складвался известно только Богу и даже тебе самому не дано этого понять. Если бы понимал, то сделал бы выводы и нашел ответы на многие вопросы. Одно можно сказать - религии и мнения авторитетных библейских толкователей, по всей видимости, сыграли не последнюю роль в их созидании. Поломай стереотипы, начни размышлять, сопоставлять, перестань воспринимать буквально то, где имеет место образ и все тогда у тебя срастется, станет на свое место.

Приведу тебе пример. Ты пишешь:



Вот скажи, кто и где тебе сказал, что ангелам нужны доказательства правоты Бога и что он эти доказательства готов, или тем более должен, им предоставлять по их требованию? Извини, буду говорить прямыми словами, твое вот это понимание - чушь несусветная! Покажи где в Писании прямо об этом говорится? Тут даже не буквальное понимание, а высосанное из пальца.
Бог не перед кем и никогда не будет держать отчет! Но то он и Бог, чтобы другие перед ним отчет держали, но не Он перед другими. Здесь даже аналогии с человеком нельзя провести, потому что к человеку невозможно применить понятие "бог" в том смысле, который свойственен Всевышнему. Если ты желаешь познать правоту Бога, понять его любовь, то не он должен перед тобой, или кем либо еще, оправдываться, доказывая тебе что-то, а ты сам должен постораться найти ответы на эти вопросы, не без Его помощи конечно.
Это как сложная математическая задача - решаешь ее, решаешь, а с ответом все не сходится. Есть два варианта: подогнать решение под ответ, написав в нем что-то для отмазки, - лишь бы какая-то видимость логики, абы написано было; второй вариант: напрячь мозги и долго и нудно докапываться до сути решения, - шаг за шагом находить его истинную логику. К сожалению, в решении Библейских задач, большниство предпочитают первый вариант.

Прежде чем задаваться подобными вопросами, стоит сачала понять сущность Бога. Богу чужды человеческие страсти - гнев, разочарование, месть, бузедержная любовь, или сухая и даже циничная принципиальность. Бог не может ошибаться, он никогда не станет поступать несправедливо, просто потому, что у него для этого нет ни причин, ни нужды. И наконец, - Он никому не подотчетен, - это наверное наиболее сложно представить человеку, но при большом желании вполне возможно.

Когда все вышеперечисленное обретет в голове ясные и четкие очертания, тогда не возникнет вопросов: что читать из ВЗ, а что не читать и стоит ли всему этому доверять, тоже и с НЗ. Вот от какой "концепции" следует отталкиваться, иначе любые объяснения будут напрасны.



Это первый важный шаг к познанию - слушать свой разум и, если его выводы не соответствуют тому что написано, то искать причину - "почему". Хуже, намного хуже, когда идут против разума, подгоняя его под чужую "истину", это - путь в никуда, в тупик.


В чем противоречие?



Из страха тоже полезно на первых порах. К сожалению, первая пора у многих продолжается чуть ли не всю жизнь. А, если тебе кажется, что Бог не прав, то ты все равно смирись перед ним, но обязательно продолжай искать ответ, добивайся осознанного понимания его правоты. Тут я ни вкоем случаен не говорю о том, чтобы, повторюсь, подгонять свой разум под правоту, это - тот же страх, только с другого боку. Ищи, проси, стучи и обязательно откроется, вот тысячу процентов, голову на отсечение даю, что откроется! Это не мои слова, это слова самого Бога, переданные им через Христа.



Так и не было той жертвы, в которую ты не можешь поверить. И правильно не можешь ,потому что в такое невозможно поверить. Принять как факт - можно, но поверить, тем более разглядеть в этом любовь Создателя... тут нужно поменять всего человека, внушить ему совершенно иные понятия любви и справедливость, разве что быть может тогда только...