Это для тебя смерть конечный пункт, для Бога смерть лишь сон на некоторе время - бессознательное состояние. Для верующего смерть и не смерть вовсе, хотя и страшна весьма, очень страшна. А насчет проказы, то для достижения благой цели все средства хороши, хуже было если бы Иов так и не познал Бога, оставшись белым богатым и пушистым.
Для того, чтобы научить людей пути истинному Бог не пожалел даже собственного Сына, направив его в логово негодяев и разбойников, зная, что они истязают его до смерти за правду и обличения. И все это ради того, чтобы эти самые негодяи услышали о пути в жизнь, раскаялись и следовали по нему.



Честно говоря я не совсем понял чем твоя версия отличается от моей. Иов не глупый человек был и прекрасно знал, что грешен, но не в этом дело. Он, как только коснулось его бедствие, разочаровался в любви Бога, усомнился в нем. Не в этом ли сама суть греха - усомниться в Боге? Адам и Ева никогда бы не согрешили, если бы не усомнились в Отце. И Христу никогда бы не пришло лезть в самое пекло к грешникам, если бы те не сомневались в Боге, если бы они понимали его любовь.



Насчет услуг сатаны, тут вопрос еще тот. Богу не нужны чьи-то услуги. Поэтому был ли то диалог с сатаной, или то просто иносказание такое - я не знаю, да и не важно это. А для того, чтобы познать Отца я тебе точно скажу - да, тут все методы хороши, если они не нарушают заповедей Отца, потому что само нарушение заповедей уже не ведет к Его познанию. Но убил детей не Иов, а сам Отец, он же их и восстановит, восполнит все их потери сполна и даже больше. Можешь не сомневаться в этом.

"раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем" Бытие 6:6

"Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне" Второзаконие 9:7

"Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом" Исход 22:22-24

"Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать. Признай только вину твою..." Иеремии 3:12-13

"Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих" Наума 1:2

"Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" Луки 3:7

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" Иоанна 3:36

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою" Римлянам 1:18

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)

То, что я сейчас пишу может вызвать много эмоций, но правда дороже!

1. Книга Иова появилась после возвращения евреев из вавилонского плена. Т.е. написать ее могли Ездра и Неемия.
2. Написана она о современнике Соломона, который правил древней страной на месте Сирии. Написана полностью стихами.
3. Воспоминания об этом князе встречаются только в летописях народов ближнего востока.
4. Сравните, как Коран отличается от Библии (люди на востоке, когда пересказывают что-то, допускают много неточностей).

Итог: книга Иова передает только общий характер событий, но о точности можно очень долго спорить! Что мы точно можем знать - чрез пророка Иезекииля Бог указал на Иова, как человека исключительной праведности.

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)

читайте здесь viewtopic.php?f=50&t=9040&start=195 четвертый пост сверху, цитата из статьи Осипова.

Для меня лично Христос и апостолы - авторитет. А Осипова я не знаю.

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)

Теократу:
Не имею больше желания дискутировать. Что хотел сказать - сказал. Я вас не убедил, вы меня тоже (обычная ситуация на форумах). Продолжение беседы не имеет смысла. Но вот на это:

отвечу цитатой с моего сайта:

Причём написано это не где-то в самой нижней строчке, а в центре.

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Теократ, с тем, что ты ответил на мои, заданные выше, вопросы, в основном согласен, но, как мне кажется, ответы несколько расплывчаты. Если тебе интересно, подумай вот о чём: апостолы имели приблизительно одинаковый уровень подготовки и хотели научиться у Христа (можно провести аналогию с со студентами на лекции, которые хотят получить знания и умение ими пользоваться, а диплом - как подтверждение их квалификации), народ, которому Христос излагал Своё учение был, по сути, толпой, с различными подготовкой и мотивацией, почему они пришли посмотреть на Христа и послушать Его.
Вообще, это совсем другая, интересная и, по моему мнению, важная тема, приблизительно так: "Методика обучения Христа".

Unmasker, ты ведь не спрашивал, каковы были цели Бога в этой истории с Иовом. Ты спросил, "чего Иов не знал или не понимал".
Я вполне допускаю, что у Бога были еще и другие цели (кроме научения Иова), для которых и потребовалось допустить сии ужасные вещи.
Какие именно это были цели, я не знаю. Но я знаю точно одно: значит так надо было, раз это допустил Сам Творец.
В конце-концов, для Бога все эти ужасные последствия вполне поправимы, так что не стоит по этому поводу сильно переживать.
Это во-первых.

Во-вторых, с моей точки зрения некорректно указывать Богу, что ему следует делать и говорить типа: "почему бы Тебе, Бог, вместо длинного экскурса в область биологии (строение динозавров и прочих рептилий) не взять и не рассказать про сатану?".
Богу виднее, что и как надо было рассказывать.

И, в-третьих, некорректно экстраполировать отношения, скажем, между двумя людьми на отношения Бога и человека, ибо два человека равны по статусу между собой - они оба творения. Но Бог всегда больше любого из своих творений, всегда был и будет, поэтому Он такой Начальник, который, действительно, всегда прав.
Бог всегда прав, ибо сама способность людей различать, что право и неправо, дана Им.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Его методика уникальна, ее уникальность в отсутствии какой либо методики вообще. Есть принципы, на которых строятся учения Христа, они постоянны, но самой методики - системы использования этих принципов - не существует. Есть методика познания мирских наук - назовем их так. Она подразумевает универсальные приемы обучения для многих и , как показывает практика, она оправдывает себя в действии. Но в случае с учениями Христа, их невозможно систематизировать, подогнав под общее восприятие. Христианский путь, это личный путь каждого христианина, поэтому для каждого существует своя, личная методика. Все попытки ее систематизировать приводят к возникновению религий и, в итоге, эта система, вместо того чтобы способствовать прогрессу обучающегося, напротив - ведет к его регрессу.

Апостол Павел выразил это так:

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:4,5)

Игнат, очень, очень близко подошел, но есть одно "но". Согласно твоему пониманию, все что случилось с Иовом, случилось по принципу, как выразил его Анмаскер: Я начальник - я прав, если я не прав, то смотри пункт первый.

Это так, как если бы какой нибудь отец решил напомнить своему сыну свое превосходство над ним. Он взял отобрал у него вещи, лишил питания, в общем, лишил всего необходимого, заставив страдать. Когда сын возмутился и спросил отца - для чего, тот ответил: не было особой цели, это просто для того, чтобы ты понял, что я всегда прав. То есть, своего рода, профилактика, чтоб у сына даже мысли не возникло "поднять когда нибудь свои перья" на отца. Одним словом - воспитание страхом.

Но разве страх может воспитать любовь? Нет, страх воспитает лишь повиновение, подчинение, но не любовь. В случае с Иовом, как и в случае с Христом, совсем другой акцент, чем может показаться на первый взгляд.

Это важно понимать. Если не понимать, то возмжна ситуация, когда мы сами попадем в подобные обстоятельства и тогда с нами может быть тоже самое, что и с Иовом, только с гараздо худшим исходом. Соседний форум jw тому свидетельство - многие не преодолели испытание страхом, не сообразив, что нужно было искать не страх, а любовь. Да, и на этом форуме не все так гладко... да и вообще... Сужу по себе, потому что у мнея было в этом отношении совсем "не гладко", пока не дано мне было осмыслить всего происходящего.
Это как задача: есть условие, есть решение, есть ответ. Знаем ответ, отчасти понимаем условие, отчасти - решение. Смотрим на того кто решает эту задачу - вроде все правильно, вроде бы с ответом сходится, отчасти понятна цель задачи, отчасти - ее решение. Но когда сами сталкиваемся с подобной задачей - опускаются руки, потому что не понимаем до конца ни сути условия, ни сути решения.

На мой взгляд все в чем-то правы и разумно рассуждаете - Александр Ган, Игнат и Теократ. Отличия в том, что каждый из вас видит одно и то же с разных сторон и расценивает на уровне личного видения и рассуждения. Игнат больше подчеркивает смиренное отношение к Богу, Теократ использование разума ("для разумного служения"), Александр делает акцент на вере и доверии к Богу. Все это важно и дополняется одно другим.

_________________
http://religii-raznoe.ucoz.com/

Теократ, в твоем примере намерения у человеческого отца - низменные, в то время как у Небесного Отца не может быть в принципе низменных намерений, они всегда возвышенные, то есть основаны на любви. Это - аксиома для верующего человека независимо от того, понимает ли он причину всего происходящего или нет.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, совершенно верно, я стобой полностью согласен. Но это не значит, что не нужно искать ответа на вопрос: почему именно так поступил Бог, а не иначе. Иисус сказал:

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Что имел ввиду искать Иисус? Конечно познание о Боге! Добиваться осознанного понимания его справедливости и любви. История с Иовом очень хоршо показывает, что это именно так.

Если внимательно, без предвзятого понимания, навязанного религиями и пристрастий читать эту книгу, то можно заметить очень интересные вещи.

Возьмем друзей Иова. Как они объясняли ту сложную ситуацию, в которую он попал? Они оправдывали Бога, говоря, что у него не может быть несправедливости и раз уж Иова постигло такое испытание, значит тому есть причина и на основании этой причины Он справедливо навел на Иова все те бедствия. Другими словами, они ему говорили: не важно понимаешь ты, или не понимаешь почему с тобой это произошло, смирись пред Богом и моли его о прощении, прими это наказание как оно есть.

Если где-то они и сказали неверное слово в адрес Бога, то Иов сказал таких слов в сотни раз больше! Он обвинял бога в несправедливости, он не хотел принимать ту ситуацию как есть, а требовал, именно требовал объяснений. Он хотел судиться с Богом, но не то чтобы судиться, а чтобы Он объяснил ему почему поступил так жестоко с ним. Его собственное чувство справедливости и любви не могло принять такого отношения к себе со стороны Бога, поэтому, еще раз подчеркну, он требовал от Него объяснений.

И что мы видим в итоге? А в итоге Иов, так сказать, со своими наездами, нежеланием смириться и принять все как есть, оказался правее своих товарищей, которые, вроде бы как, защищали Бога, говоря о его возвышенном понятии любви и справедливсти априори.

Теперь представим, что Иов смирился бы со своим положением и смиренно сидел и ждал развязки, не пытаясь вникнуть в суть ситуации. Многие считают, что именно так было бы лучше для Иова, что именно этому хотел научить его Отец - бесприкословному подчинению, не зависимо от понимания происохдящего, чтобы даже не искал причины, а просто принял как есть. Это ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

Если бы Иов смирился, то поучительный эксперимент не удался и он никогда бы так и не познал любовь Отца в совершенстве! Потому и дал Господь ему эти испытания, что знал - он не смирится, он будет искать причину. Он также знал, что даст ему найти ее и, когда он найдет, то поймет Его любовь в возвышенном ее проялении.

А теперь, собственно, по теме: так стоит ли искать логику и здравый смысл в жертве Христа, то есть, в том великом проявлении любви Отца, когда он отдал Сына, образно говоря, принеся его в жертву? Или, быть может, смириться с тем буквальным пониманием которое преподносят практически все религии и, которое не вмещается в рамки человеческих понятий о любви и справедливости, принимая как должное и даже не пытаясь вникнуть?

Почему в НЗ о христианах говорится, как о сынах, а не о рабах?

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
(Рим.8:15)

Потому что рабы не всегда понимают чего требует от них господин, каков смысл его требований для них и как они способствуют их благу, они просто машинально выполняют их, при этом могут любить господина, искренне считая его эталоном любви и справедливости. Раб действует больше из страха, чем из любви.

Сын же понимает почему Отец относится именно так, а не иначе, почему его действия по отношению к нему именно такие ,какой смысл в них скрыт. Он может ясно и четко логически, опираясь на собственные здравые представления о любви и справедливости, объяснить любовь и справедливость Отца. Поэтому, его уровень познания Бога, его уровень понимания любви Отца, качественно намного превосходнее, чем те же понятия у раба.

Если бы я в свое время смирился с тем пониманием жертвы Христа, которое вот уж две тысячи лет исповедуют многие, но понимают единицы, то до сих пор так и не понял бы насколько высока любовь и справедливость Отца. Теперь я как никогда осмысленно могу заявить - милость Его во век - он милостив ко всем и к грешникам и к праведникам, он не может не любить. Говорю так не потому, что Бог по определению таковым является ( так понимают большинство), а потому что я это осознал (точнее дано мне было осознать) умом и сердцем.

Жертва Христа должна быть понятна христианину с точки зрения человеческих понятий любви и справедливости, иначе она теряет свою ценность.

Вот начиная читать тебя,думал,
ну наконец то мне кто нибудь хоть краешек приоткроет той тайны,
которую ищут все,а говорят,что нашел-единицы.

Но пока в твоих рассуждениях кроме правильной постановки вопросов,
и мыслей,как нужно правильно на них отвечать-я ничего не прочел.

Вот такой я прагматик,что любовь бога к своему народу Израилю
я вижу в конкретных ее проявлениях-защита,здоровье,
ум и мудрость,земля с молоком и медом,-ну и т.д.

Любовь к христианам-это что то возвышенное и эфемерное,
или конкретное-но потом,в новом, т.с. ,мире.

Да,не дает мне отец,как тебе,познать его любовь,
наверное плохо ищу(узнать бы зачем он все так спрятал).

Знаешь, я тоже когда начинал тему думал, что мне удастся хотя бы краешек приоткрыть той тайны, которую понял сам. Мне это не удалось, хотя я очень старался, пытаясь в своих объяснениях, подойти к ней с разных сторон. Но, не смотря на то, что мне это не удалось, зато я открыл для себя еще одну тайну: Все что касается божьих откровений, лежащих под грифом "тайна", человек человеку никогда не сможет пояснить. Можно только подсказать, указать направление, намекнуть и т.д., но сколько бы кто ни старался открыть тайну в полной мере, или хотя бы частично, на словах в мудрых изречениях, у него ничего не выйдет. Да оно и понятно, ведь если все было бы так просто, то тогда тайна перестала быть тайной, она была бы всем ясна и никто уже не ломал над ней голову.
Смысл тайны как раз в том, чтобы искать ее, ломать голову над ней, пройти многие испытания ради нее (я имею ввиду не только физические испытания, скорее даже наоборот). Чтобы понять тайну, ее нужно исследовать не только в теории, но прочуствовать на собственном опыте, нужно прожить ее.

За себя скажу, что мне эта тайна открылась только спустя двадцать лет, с того момента, когда я впервые серьезно задумался над смыслом жизни, мне тогда было 17 лет. С тех пор для меня постепенно открывались ее грани. И вот недавно открылась очень важная грань, которая стоит всех остальных. Уверен, что и дальше понимание тайны будет совершенствоваться. А еще уверен, что она способна открыться абсолютно каждому человеку, кто бы ни пожелал ее познать, в этом я уверен на все тысячу процентов. Только желать нужно по настоящему, а не так ,чтобы ждать когда кто-то придет и объяснит необъяснимое. Над необъяснимым нужно размышлять, и не один и не два дня и даже года, а быть может и десятилетия.

Поэтому та заключитиельная часть этой темы, которую я обещал выложить, думаю уже не имеет смысла. Все равно за буквами никто не разлядывает того смысла, который я вкладываю. Да и невозможно его разглядеть, я это должен был сразу понять и по другому построить свои объяснения, а именно - не объяснять прямо, а, так сказать, намеками подводить к сути. Но намеков много и в Писании, сомневаюсь, что мои были бы лучше.

Если кому интересна тема, задавайте вопросы, отвечу насколько смогу. Если кто желает пообщаться лично, то в профиле есть мой скайп, все таки в живой беседе лучше понять собеседника, чем читать его длинные тексты.