Текущее время: Чт авг 13, 2026 12:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 438 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 12:56 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
Зачем Иисус говорил притчами, если можно было сказать прямо так, чтобы все поняли?
Христос Сам ответил на этот вопрос:
"И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали."
(Матф.13:10-17)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 1:08 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага, ответ прямо в точку! Даже добавить нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 1:21 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Конечно в точку, потому что это ответ Христа. А добавить есть что:
"И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все."
(Мк. 4:33-34)
В проповедях народу Христос использовал притчи, в беседах с учениками, судя по всему, притчи если и использовались, то лишь как разъясняющий пример "всего". Только ли по той причине, которая указана выше? Да и апостолам "всё" было сказано значительно позднее (Ин. 16:25). И тоже: почему позднее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 1:23 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
Посидел, послушал, и могу сказать... Мне уж очень кажется, что А. Ган (он же и tester, он же А. Южный) в своей очередной погремухе слог "Ло-" потерял. На счет Теократа я еще не уверен, но весьма может быть. Есть много свидетелей тому, как Евгений Вороков сам с собой дискутировал от имен своих клонов.

Будем изучать-с.

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 3:14 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
Только ли по той причине, которая указана выше?


Зачем вообще нужна притча? Для того, чтобы побудить слушателя размышлять. Если прямо сказать как есть, то человеку будет сложно понять всей сути сказанного. Нет более глубокого понимания, чем то, к которому приходят путем размышлений, выстраданного понимания, требующего значительных умственных усилий. Когда человек сам приходит к истине путем размышлений, поисков, сопоставлений, то эта истина накрепко закрепляется в его сознании. Поэтому суть притчи для всех одна.

А прямо Иисус говорил ученикам, потому что видел их стремление к познанию правды, в отличии от других, кто слушал и хотел подогнать его слова под свою правду. Ведь и все, что касается Бога открывается нам не нашим искаженным умом, а нашим стремлением понять, а уж сами понятия открывает Бог, видя наше стремление к правде. Иначе говоря, Духом открывается правда. Многие эрудированные люди, имеющие многие степени учености пытаются своим умом понять Бога, втиснуть Его в рамки сугубо человеческих представлений. Но они, к сожалению, за буквами не видят Духа. А без Духа любая мудрость в познании Бога бесполезна и даже вредна.

Усвага писал(а):
Да и апостолам "всё" было сказано значительно позднее (Ин. 16:25). И тоже: почему позднее?


Христинаство, это не просто некое учение, которое выучив однажды, ты постиг всю науку. Христианство, это путь, идя которым, человеку постепенно открывается глубина понимания. Сразу никто не в состоянии вместить всю мудрость Божью. Ее вообще не возмжно всю вместить, но по мере продвижения по пути она прибавляется, ее становится больше, она преобретает более четкие очертания. Кроме того, всему свое время. Было время патриархов, затем, Моисея, потом пришел Христос. И для каждого отдельного человека есть свое время. Авраам, в свое время начал служение, Моисей - в свое, и Иов в свое время познал то о чем не догадывался, хотя прожил уже немало дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 3:18 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Теократ писал(а):
Александр, человек не в состоянии обидеть Бога, или причинить ему какое-то неудобство, ни одна живая душа во вселенной не в состоянии причинить Богу зло. Бог не искушается злом! Желая сделать зло Богу, желая нарушить его закон, человек делает зло себе, а не Ему.


Вот, кстати в дополнение к моим словам из статьи Осипова:

Цитата:
Христианство утверждает нечто особенное: что Бог есть любовь и только любовь. К сожалению, это христианское понимание Бога с трудом находит себе путь к сознанию и сердцу человека. Бог-любовь никак не воспринимается "ветхим" человеческим сознанием. Тем более что образ Бога-судии встречается и в Евангелии, и в посланиях апостольских, и в святоотеческих творениях. Но какова специфика употребления этого образа? Он имеет исключительно назидательно-пастырский характер и относится, по слову святителя Иоанна Златоуста, "к разумению людей более грубых". Как только же вопрос касается изложения существа понимания Бога, мы видим совершенно другую картину. Утверждается с полной определенностью: Бог есть любовь и только любовь. Он неподвластен никаким чувствам: гневу, страданию, наказанию, мести и т.д. Эта мысль присуща всему Преданию нашей Церкви. Вот хотя бы три авторитетных высказывания. Преподобный Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: "Бог отвращается от злых" есть то же, что сказать: "Солнце скрывается от лишенных зрения".

Святитель Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательных в познании истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потому что Он милует (см.: Исх. 33, 19), но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость".

Святитель Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых".
Таких цитат можно привести сколько угодно. Все они говорят о том же, что и апостол Иаков: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1:13-14).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 4:05 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
Цитата:
человек не в состоянии обидеть Бога, или причинить ему какое-то неудобство, ни одна живая душа во вселенной не в состоянии причинить Богу зло


Расскажите пожалуйста, как понимать слова Бога "Я - Бог Ревнитель, славы Моей не отдам никому!"? Или начало книги Исайи?

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 4:19 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Unmasker писал(а):
Вопрос ко всем: что Бог (из бури) сказал Иову такое, чего Иов не знал или не понимал? Каким образом этот ответ прояснил для Иова то, чего он никак не мог понять?


Сначала стоит учесть, что Бог говорил Иову не только из бури, но и устами Елиуя, поэтому, для полного понимания, стоит объединить эти два эпизода в один.

Во вторых, необходимо понимать такую очень важную вещь — Бог не искушает никого злом и сам злом не искушается. Он не будет устраивать проверки собственной праведности, или истинности высказанных Им слов, если кому-то придет в голову усомниться в них и высказать Ему в этом претензию. Поэтому, эпизод с Иовом не стоит воспринимать, как желание Бога доказать сатане свою правоту в отношении непорочности этого человека. Если Бог и ожидал от Иова праведности, то тот не оправдал его ожиданий, потому что в испытаниях говорил неверно о Нем. Значит, Бог проиграл сатане в споре, так? Абсолютно не так, потому что и спора никакого не было. У Бога никогда и не с кем и не может быть никакого спора по определению.

Для чего же тогда он послал Иову испытания? С той же целью, что и другим праведникам. Испытания праведникам дается с той целью, чтобы усовершенствовать их в праведности - дать понять им то, чего они до этого не понимали, вразумить их, приблизить к совершенству.

<b> 14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
17 чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
18 чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом.
19 Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, -
20 и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи.
21 Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно.
(Иов.33:14-21)</b>

<b>6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
(Евр.12:6)</b>


Чего же не понимал Иов, что его таким образом пришлось вести к пониманию? Об этом он сам высказал, когда оправдывался перед друзьями и Богом. Он не понимал любви божьей и милости его, он считал, что Отец дал наказание из мести за его грехи. Если переиначить его слова на современный лад, то выглядеть они будут примерно так:

Да, я знаю что грешен, но я старался исполнять законы твои как мог, а ты так немилосердно со мной поступил — наказал слабого и немощного за слабости его. Почему ты так немилосерден ко мне? Зачем терзаешь меня, зачем мстишь, разве я могу выстоять против гнева твоего? Ты несправедлив ко мне, грешника и негодного ты не наказываешь, он благоденствует во все дни жизни своей, нарушая закон твой и ты не обращаешь на него внимания. А мне, который старался поступать во всем по воле твоей решил так жестоко отомстить!

Иов усомнился в мудрости Бога, обвинив его, что в его случае Он поступил с ним не мудро. Он призывал Бога на суд, чтобы высказать ему все аргументы против той немилости, которая его постигла, желая обличить его в этом.

Елиуй расставил все по местам. Он обличил Иова в его словах, показав насколько тот заблуждался, указав, что у Бога не может быть ненависти, или жажды мести к грешнику, тем более к праведнику, что наказание праведника, это не наказание, а вразумление.

После из бури ответил сам Господь. Он напомнил Иову насколько велика его мудрость, обратив внимание на чудные творения свои. Если бы Иов учел то, насколько сложен мир и как он устроен с величайшей мудростью, какая великая любовь заложена в нем, то не пришел бы к таким опрометчивым выводам. Он бы мог подумать что угодно, но не стал бы обвинять Бога, предъявлять ему претензии, будучи уверенным на все сто процентов в Его любви, милости и величии.

Но, если бы он на все сто процентов был уверен в любви и милости Бога, то не постигло бы его то испытание, его бы незачем было учить. В том то и дело, что аз-за отсутствия доверия к Отцу, его пришлось таким образом учить, чтобы он осознал любовь, милость и величие Создателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 8:36 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Александр Ган писал(а):
Unmasker писал(а):
Вопрос ко всем: что Бог (из бури) сказал Иову такое, чего Иов не знал или не понимал? Каким образом этот ответ прояснил для Иова то, чего он никак не мог понять?

Я думаю, смысл такой:
1)Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:9)
2) Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;
(Втор.32:4)
По поводу 1) - читать здесь.
А по поводу 2) - Иов всегда это знал и понимал. В то же время он был уверен, что является человеком праведным и непорочным (в принципе, таковым он и был). Иов рассуждал так: "поступить с праведником так, как того заслуживают грешники, праведный Бог не мог. Но весь парадокс в том, что Он именно так и поступил по отношению ко мне". И это он никак не мог вместить: справедливый Бог поступает несправедливо. Потому он постоянно и взывал к Богу с просьбой объяснить, что происходит.

Бог поступил по отношению к Иову справедливо? Иов заслуживал такое страшное наказание? Это наказание действительно было справедливым? (Надеюсь, ты не станешь утверждать, как Теократ, что это было вовсе не наказание, а некие воспитательные меры Бога по отношению к Иову - чтобы он лучше стал понимать некоторые вещи?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 8:48 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Игнат писал(а):
он лучше, глубже и полнее понял простую истину: Бог - Творец и всегда прав, даже если с человеческой точки зрения в поступках Бога нет здравого смысла.
И для этого (ну чтоб Иов это смог "лучше понять") понадобилось поубивать всех детей Иова и всех его слуг (страшную болезнь и материальные потери я уже в расчет не беру)? А что, как-то по-другому это объяснить никак нельзя было? Только убив детей и слуг Иова (тоже чьих-то детей, кстати)?

И вообще, мне это напоминает:
1) начальник всегда прав.
2) если начальник не прав, см. пункт 1. :deal:

Почему бы Богу, вместо длинного экскурса в область биологии (строение динозавров и прочих рептилий) не взять и не рассказать про сатану, про то, что было описано в первых 2-х главах книги? Уверен, что это звучало бы куда убедительней, чем просто демонстрация силы в стиле "посмотри, Иов, на левиафана, это Я его сотворил, никто бы так не смог, видишь, нет никого подобного Мне". На мой взгляд, книга Иова не имеет логического завершения. Скорее всего, эта книга представляет собой компиляцию, и компилятор не очень беспокоился насчет того, чтобы как-то согласовать первые 2 главы с остальной частью книги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 9:26 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Г_П_А_ писал(а):
Расскажите пожалуйста, как понимать слова Бога "Я - Бог Ревнитель, славы Моей не отдам никому!"? Или начало книги Исайи?


Значит, что не отдаст. Если кто-то захочет взять на себя функции Бога, у того ничего не получится. Это не значит, что Всевышний вопрепятствует ему. У него просто не получится стать богом, как не получилось у первых людей и всех их потомков, потому что никто, кроме Бога, не может быть богом - так устроен мир. Этими словами Бог подчеркнул - зря стараетесь, все равно богами не сможете стать никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 9:36 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Unmasker писал(а):
В то же время он был уверен, что является человеком праведным и непорочным (в принципе, таковым он и был).


20 Если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость?
21 И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего? ибо, вот, я лягу в прахе; завтра поищешь меня, и меня нет.
(Иов.7:20,21)

26 Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей,
(Иов.13:26)


Праведный грешник, однако :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 9:37 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
Цитата:
Значит, что не отдаст.


И Бог совершенно не расстраивался по этому поводу? Никогда не скорбел в сердце своем?

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 9:49 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Теократ писал(а):
Он не понимал любви божьей и милости его, он считал, что Отец дал наказание из мести за его грехи.
Ага, и для того, чтобы Иов смог понять "любовь и милость Бога", понадобилось поубивать его детей и слуг. А самого Иова почти сгноить от проказы. Что ж, Бог избрал весьма оригинальный способ убеждения Иова в собственной любви и милости.

Цитата:
Он призывал Бога на суд, чтобы высказать ему все аргументы против той немилости, которая его постигла, желая обличить его в этом.
А вот и нет. Иов призывал Бога на суд, чтобы Бог показал ему, в чем именно он настолько грешен, что его постигли все эти бедствия и страдания.

Цитата:
аз-за отсутствия доверия к Отцу, его пришлось таким образом учить, чтобы он осознал любовь, милость и величие Создателя.
Теократ, ты действительно считаешь, что, для того, чтобы Иов "осознал любовь, милость и величие Создателя", потребовалось прибегнуть в услугам сатаны и поубивать детей и слуг Иова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления о спасении.
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 9:51 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
О чем ему скорбеть? О том, что кто-то сможет отнять у него власть? Если и скорбел, то лишь по поводу заблуждения людей, желающих власти бога. В том и любовь Бога, что он не гневается на грешников, а скорбит о их грехах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 438 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron