АНВ дала ссылку на Деяния гл 15. Тогда был переходный период от ВЗ к НЗ. До смерти Иисуса иудеи были народом Бога и они соблюдали ВЗ. После смерти к народу может быть причислен любой человек. И для евреев ВЗ тоже отменен (вернее то что отменил Иисус), есть ортодоксальные евреи, которые не прингимают НЗ, но это их личное дело.

УважаемыйMahmud, на 2 й странице Вы задали вопрос (очень жаль что сообщения не нумеруются) Этот вопрос и меня весьма интересует, по-весьма понятным причинам. Вразумительного ответа на Ваш вопрос, согласитесь не последовало. Я начал разбираться по-порядку. Ранее я приводил цитаты, свидетельствующие однозначно и категорично, что Иешуа иудейского Закона не отменял и более того, требовал соблюдения соблюдения куда большего, чем видел (так поступали все пророки и праведники, и делать это могли ,естественно те, кто сам ревностно соблюдал Закон). 12 учеников Иешуа-соблюдали Закон ПОЛНОСТЬЮ, как при жизни Иешуа, так и после смерти.( И я и Вы говорим про собллюдения иудейского Закона иудеями).
В данной ситуации меня интересовало кто, когда, на каком основании ОТМЕНИЛ соблюдение Закона Иудеями. Совершенно гарантировано, что Иешуа и его 12 учеников к данной омене никакого отношения не имели, если они настаивали на обратном.
"От Матфея :17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я ,но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам; доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
Но отмена произошла. Изложеная выше цитата-перечеркнута абсолютно. Соблюдение Закона, о котором говорит Иешуа (то что и Вы цитировали на 2й странице), стало уже обвинением. Моя попытка разобраться в вопросе отмены, натолкнулась на факт, что апостольство в христианстве не определено вообще. Я преполагал простую логику авторитетности, по-определению кто является, например апостолами. К примеру в иудаизме все максимально четко, миньян-это 10, минимальное число,или 24 черед священников Храма (не 25 или 26), равно как число судей различного уровня судов итд. Не может быть немножко меньше. И не может быть "немножко член суда,священник итд". С апостлоами, если читали-именно так: вродже 12 учеников, но 70, еще 500, а дальше может быть меньшим или большим-иначе понять нельзя.
Так вот" немножко апостол" Павел, немножко отменил Закон (мы не говорим о я зычниках). Проповедуя христанские догматы, павел ОТМЕНЯЛ Закон иудеям, абсолютно и категорично вопреки дейстующим апостолам-ученикам Иешуа. Что ему было поставлено на вид. Петр потдержал логичную мысль не требовать у язычников соблюдения всего Закона, но идея "немножко" отменить для иудеев-была воспринята совершенно логично( см.цитату выше). Павлу пришлось это ПРИЗНАТЬ. Собственно после этого он отказался от проповедей в синагогах, стал "апостолом язычников". Известно так же, что иудеи в хритстанство шли те, кто был далек от Закона-зллинизированые. Христианство не получило развитие среди евреев( повторяю весьма авторитетно, только незначительная часть, преде всего отшедших от иудаизма достаточно). Христианство очень быстро перестало быть еврейским течением, сектой, распространившись среди язычников. Вот язычники, ставшие христианами и отменили. Разумеется 1я попытка была за Павлом. Собственно христианство Иешуа и его 12 учеников, получается в данном вопросе не имеет ничего общего, точнее входит в прямое противоречие. Вобщем апостольская церковь Петра в Иерушалаиме, сточки зрения последующего христианства-абсолютно еретическое общество, именно по данному вопросу.
Уважаемая ANV, временами уклоняется от прямых ответов,но она совершенно не склонна лицемерить -Убивать за смертные грехи, согласно закону Моисея, христиане не хотят и не могут. Впрочем, уже во времена Христа в Израиле смертная казнь у иудеев была практически отменена..."-вдумайтесь в смысл сказанного ею! Это же потрясающе!! Не могут следовать Закону по-причине, которой вообще не существует! Ну а дальнейшую истрию христанства Вы знаете, именно в плане запретов на убийство итп. Если юридическая часть отражает нравственность общества-то деградация очевидна. Через сколько времени вернулись к идее отмены смертной казни?

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,

Иисус: Мк 7.14-23, особ.19 и Мф 15.10-20, особ 20 про чистое и нечистое...
Господь Бог: Деян 10 гл., особ ст. 34-35, 43 и 47. Обратите внимание на реакцию других братьев из евреев - Деян 11.2 и на ответ им апостола Петра (вы не сомневаетесь в его апостольстве?), особ. ст. 17 и как "они успокоились", в след. ст... Желаю и вам тоже успокоиться...
Деян 15 гл. - решение собрания апостолов и старейшин о том, какие именно заповеди из Закона им нужно соблюдать, особ. ст 23-29. Или насчет апостольства Иакова вы тоже в сомнении?...

Интересно, а как вы представляете исполнение такой заповеди: Ин 13.34?

Простая логика мало помогает в общении с Живым Богом...

А Иешуа ведь нечто сказал про необязательность миньяна: Мф 18.19-20...

Большие порядки доводят до больших беспорядков (с)
(до чего разнообразен современный иудаизм вы ведь знаете...)

А мы говорим как раз о язычниках! У Бога нет лицеприятия к людям, или вы считаете, что Он первым делом смотрит на обрезание? Есть оно или нет?

Слухи такие ходили, факт, но их никто не смог доказать - тоже факт...

М-м-м-м... а вы откуда взяли, что он этого раньше НЕ ПРИЗНАВАЛ?

Он отказался совсем по другой причине: его Христос призвал к проповеди преимущественно среди язычников, а он проповедовал ВСЕМ, потому что этого ему Христос НЕ ЗАПРЕЩАЛ. Иудеи в большинстве активно отвергали, язычники в большинстве активно принимали... Он стал действовать более эффективно, "времени мало, дни лукавы"...

А сейчас та же картина наблюдается, не правда ли?

Читайте Деяния... глава 15... (устало...)

Круто... теперь еще и вы ищете ереси в христианстве... моя тихо фигеть...

Нет, уважаемый, вы неправильные выводы сделали... Меня спросили (Mahmud) конкретно о смертной казни за смертные грехи для христиан. Я ответила, что христиане не казнят за смертные грехи.
Прежде чем искать в моих словах скрытый смысл, поясните КТО, ГДЕ и КОГДА ОТМЕНИЛ для иудеев обязательность смертной казни (побивания камнями, сожжения...) за смертные грехи ПО ЗАКОНУ. И пожалуйста, поподробнее... кто отменил вечный Закон для иудеев...
(и зацените мои слова, что во времена Иисуса иудеи уже практически никого за эти грехи не казнили... к чему бы это я?)

Может не будем от апостольских времен далеко отклоняться? В нашей и вашей истории много чего было... и сейчас есть...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

УважаемаяANV, я не думаю, что вы лукавите, но временами выдаете желаемое за действительное, равно как уходите от ответов на прямые вопросы всевозможными способами. Как бы говорим об одном, вдруг оказывается "немножко" о другом. На счте вопросов по-иудаизму-есть ветка-ПРРААШУ. Отвечать буду конкретно, даже если это будет отказ отвечать-укажу по-какой причине.
Вопрос звучит так. Кто, когда отменил иудейский Закон для христиан из иудеев?
Очень может быть, что Вы на это и дали ответ ссылками на источники,которых у меня нет, в которых я не ориентируюсь. По-этому было бы логичней процитировать даные места, где Иешуа, или 12 его учеников отменяли Закон Синая для Народа Израэля.-несколько раньше мы вяснили, что инситут апольства в христианстве имеет столь расплывчатые формы, что употреблять этот термин не слишком разумно,раз понимать можно столь многообразно. Здесь не оставили никаких сомнений. Следовательно 12 учеников Иешуа, я так и называю, что б не путаться.-это как бы уход от вопроса, тем более от ответа на счет попытки утрясти инситут апостольства в христанстве. Впрочем любая абсурдность, может заведомо быть оправдана заявлением типа;-я хотел откровенного разговора на тему, где вижу значительные противоречия, ничего более. Можно пообщаться в этом духе, на счет логики сложной, или отсутствии логики, и проч, итп. Или Вы хотели сказать, что христанская доктрина НЕ ЛОГИЧНА вообще по-своей сути?-Вы вероятно все же поняли, что я не могу искать ересей в христанстве, потому, что не могу принадлежать какой либо христанской конфессии. Это кристально читсое передергивание.Разумеется сказаное:"... моя тихо фигеть... "-несколько обьясняет вышезаявленное, но я искренне надеюсь, что это не зашло слишком далеко. Что до причин, вызвавшего подобное, то элементарно представить 1ю христанскую общину, соблюдающую Закон, праздники, на территориях христианских стран, да бы понять что бы случилось.-видимо христиане не консультировались с Вами. И не только за смертные грехи, смертная казнь у христиан практиковалась исключительно широко, разнообразно и черезвычайно долго.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Я вам дала ссылки на Библию. Она есть в интернете во многих переводах...
Причем ссылки были ответом на ваше утверждение, что Иисус и Его апостолы ничего из Закона не изменяли...
Прочтите ссылки...

Есть "институт апостольства" (есть всё же в вас склонность к законничеству как таковому...), а есть апостольское служение в Церкви. "Апостолами" в узком смысле у нас принято называть людей, лично призванных и посланных на проповедь Иисусом Христом в первом веке (включая апостола Павла!). В широком смысле то же самое + ещё 19 веков.
Как видите многообразия не много...

Если хотите - продолжим.

В каком-то смысле - да, в каком-то - нет.

Иудеохристиане, соблюдающие иудейский закон были известны вплоть до начала 4-го века... Ничего с ними не "случилось", тихо вымерли естественным путем...

Я всегда в этой теме имела в виду ветхозаветные смертные грехи! А не просто смертную казнь, инспирированную органами исполнительной власти (государством).
За идолопоклонство, за нарушение субботнего покоя, за богохульство, за блуд, за гомосексуализм и прочие извраты, за оскорбление словом или делом родителей... ну вы сами знаете... этих грехов не так уж и много, все четко прописаны в законе.
За ЭТО христиане не казнили. А иудеи казнили. Это казнь имеющая РЕЛИГИОЗНЫЙ смысл, по Закону Божьему... Скажите, почему сейчас она отменена?
(могу перенести вопрос куда скажете - это сути не поменяет...)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

УважаемаяANV, по-главному вопросу, пока не прочту ссылки, продолжать смысла нет. а как же! было б странно скорее обратное -это исключительное разнообразие надо сказать, но спасибо за четкий ответ. ( Повторюсь, что меня интересуют ответы, а не процесс участия или, как еще хуже у нашего общего знакомого ). В любом случае, получается. что употреблять слово "апостол" придется избегать. Если 12 учеников, то ясно конктретно о ком идет речь.-несколько меняет, перенос в ветку "Иудиаизм" как бы предусматривает Ваш интерес. Я не уверен , что он есть.некоторый тупик наметился, потому, что в Израиле светских законов не было и быть не могло. Здесь, к сожалению восприятие иудея Вам не слишком понравится. Страны христианские, прикрылись светским законами, что б не исполнять Законы Б-жьи. Ведь ВСЯ государственная, законодательная, исполнительная власть состяла из христиан. Все это, не в пользу христиан-все крестятся, ходят в церковь, а любые мерзости проворачивают под видом светских законов. Иудеи сражались и гибли за Закон Синая, переживая многовековые оккупации и проч." Двойного стандарта" быть не могло, у иудеев один Б-г и один Закон.
, если опустить субботу итд, то сказанное не соответствует действительности ."Христиане не казнили", католики то же христиане. И очень даже успешно казнили, по-религиозному варианту, не прикрываясь светским законами. Причем особенно успешно именно иудо-христиан, по-случайному совпадению, именно за малейшее соблюдение З-кона. Участь учеников Иешуа, попади они в то время и в то место-была бы предрешена.
Я вполне отдаю себе отчет, что говорю с православной христианкой, получается не совсем красиво навешивать католические события, но Вы написали "христианство", чем я воспользовался. Кроме того нечто схожее имелось в Православной Византии, или я ошибаюсь?

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Вновь приветствую всех, и персональный шалом-Мойше!
Жаль, что изрядно прозевал интересные для меня темы и вопросы, возникшие в связи с участием в форуме иудейской стороны. Потому прошу извинить, что буду возвращать ваше внимание к уже обговоренному. Надеюсь,после тщательного изучения поучаствовать и в иных ветках «иудейского корня», а покамест позвольте несколько соображений именно в этой ветке о Павле. Ведь именно в личности, деятельности и учениях этого человека возникает проблема антагонизма иудаизма и христианства.
В иудаизме даже есть поговорка типа «пришел Йешуа -дал учение, пришел Павел-сделал религию». В этом (и многом ином) видится, что иудеи прошлого и настоящего времени не видят особых поводов противостоять Йешуа. По учению и образу жизни-он иудей, фарисей направления школы Гиллеля; обладал способностью чудотворения и пророчества, искусный толкователь Закона в рамках, дозволенных иудаизмом того времени. Однако, никак-не Мессия, и категорично-ни в коем случае не есть Б-г. Наверное,
Если бы Он не претендовал на Свое Мессианство и Свою Б-жественность, то занял бы видное место в Талмуде и был бы почитаем как один из выдающихся раввинов. Такова известная мне позиция некоторых раввинов. К сожалению, не знаю мнение Мойши и степень его доверия к источникам типа «Толдот Йешу».
А вот о Павле ни одного доброго слова со стороны иудаизма что-то не довелось читать.
Именно он, а не Йешуа , как истинный создатель религии, осуществил на практике разделение иудаизма и христианства. Этой последней сентенции придерживается ,так или иначе, и христианская сторона. И обе стороны отчасти правы-неправы.
Данная дискуссия призатихла и зашла в локальный тупичок вследствие, как ни странно, консенсуса. Обе стороны признали, что Павел «отменил Закон». О христианах-неевреях у обоих и спору нет-полнейшая, дескать, свобода (от Закона). Проблема, как всегда, опять с евреями: христианам-евреям соблюдать Закон или нет? ANV, например отметила, что Закон отменен «…для христиан из язычников, а не для иудеев». Ежели так, то в церквях следует открыть йешивы для срочного обучения евреев из этих церквей Торе, и практическому ее исполнению (например-обрезанию). Но в практике церквей мы этого не видим, а видим в историческом прошлом и настоящем совершенно противоположное и, увы, не только в форме диспутов.И христианская сторона, и иудейская извлекает из учения апостола Павла (ребе Шауля миТаршиш) только то, что обоим удобно истолковать как «отмену Закона». Для христиан «отмена Закона»-повод игнорировать требования Торы и отмежеваться от «нечестивых иудеев», для иудеев «отмена Закона»-признак отвержения Б-га Израиля, выход из общины Яакова. Согласие в этом вопросе (отмене Закона) неизбежно приводит к антогонистическому несогласию во всем остальном.

Павел никогда не учил евреев пренебрегать Законом. Он, и Йешуа, и Его ученики-апостолы жили по заповедям Торы. Смею утверждать, что такова же была и христианская церковь в Иерусалиме. Об этом прямо написано в Новом Завете.
Например, Мойша нашел там обвинение Павла, что «учишь отступлению от Моисея, говоря…» и т.д.,согласно Деян,21,21. И это приятно для обоих сторон. Однако же обе стороны в согласии опускают следующий текст из 24 стиха: «и узнают все, что слышанное о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон». Мельком покамест замечу, что соблюдение закона (жизнь по Торе) была нормой церкви Иерусалима. «…видишь,брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они-ревнители закона». В греческом тексте о числе «уверовавших Иудеев» (т.е.-христиан) сказано «мириады»-т.е. минимум два раза по 10000. Примерно первые 10 лет существования христианских церквей они состояли исключительно из иудеев (евреев и прозелитов).
Первый «из язычников», вошедший в христианскую церковь был сотник Корнилий из Кесарии (Деян.10гл.). Да и тот был гер гашаир, полупрозелит, или «фобоменой» по-гречески-т.е. «богобоязненный».Заметьте, что этот факт вызвал изрядную дискуссию в Иерусалимской церви. Эта масса «богобоязненных» и составила первую волну вошедших в церковь «язычников». Не думаю, что они подходят под классическое определение «язычники» в силу того, что уже не поклонялись идолам, но Богу, и выполняли некоторые требования Закона. Как минимум,-законы сыновей Ноя (мицвот бней хаНоах).
Позже, в результате усилий, в основном Павла, в церковь массово пошел поток и классических «язычников», т.е. те, которые входили в церковь минуя «детоводительство Закона». Как это повлияло на дальнейшее строительство Церкви и ее теологию-вопрос отдельный и крайне нервный.
Покамест же сосредоточусь именно на Павле, поскольку сам имею богатый опыт преткновения на его личности и его теологии.
Однако хочу сделать еще одно важное замечание для христианской стороны по поводу Закона. Мойша верно заметил, что Йешуа не отменил Закона ни образцом своей жизни, ни своим учением. Тезис о том, что «Иисус исполнил за нас закон» в иудейских мозгах и иудейском толковании Писаний Павлом совершенно не имеет того примитивного смысла, который практикуется сейчас. Сам Йешуа говорил о вечности Закона, пока «не исполнится все». «Все» ведь и не исполнено! Зло по-прежнему в мире, церковь не восхищена и т.д.-см. книгу Откровение. Более конкретно-Закон будет существовать, «пока существует небо и земля». Озаботьтесь глянуть вверх и потопать ножкой дабы убедиться, что и небо, и земля-на месте.Эти критерии существования Закона придуманы не мной. Верите ли вы словам Иисуса? Мог ли Павел излагать в своем учении противоположное Учителю? Если его учение противоречит Иисусу-зачем слушать противника. Если он в согласии с Иисусом, то почему я Его и его не слушаюсь? Вот так резко в свое время передо мной возник этот вопрос.
А покамест и я предлагаю вам два вопроса, на которые не прошу для себя ответа. Определитесь только лишь для себя, чтоб затем было легче продолжить разговор.
1.Синайский Закон-от людей или от Бога?
2.Принимал ли Иисус личное участие в создании и даровании Закона на горе Синай?
P.S. Лично Мойше рекомендую прочитать книгу «Апостол Павел в свете равввинских писаний». Автор Ристо Сантала, протестантский пастор. Книга изначально написана им на иврите и рассчитана на человека сведущего в талмудистике. Буду очень признателен за кратчайшую рецензию на эту книгу.

_________________
Homo errarum est!

miha,
с ходу краткое замечание: я нигде и никогда не утверждала, что ВЕСЬ Закон и ВСЕ его заповеди отменены для христиан из язычников, хоть Иисусом, хоть Павлом, хоть кем другим...



Для себя я определилась, теперь жду, что вы ответите на эти два вопроса...


Юмор оценила!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
На эти два вопроса отвечу,что и я опредлился.

_________________
Homo errarum est!

Черезвычайно обидно! Сидел пол. часа писал, потом, решил "процитировать выделенный текст" и все , что было написано-бесследно исчезло. Весьма обидно, надо сказать.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, да ладно второй раз мысли луше формулируются.
так как формула уже известна, и мы получаем итоговое значение быстрее, так как вы желаете быстрее её высказать.
Иногда бывает ))

_________________
Язычник.

Мойша советую вам во избежание таких казусов, а также потерей ценных мыслей писать свой пост в Ворде и потом уже переносить на форум. Разумеется речь идет о пространных постах.

_________________
пока еще не добежал..

Прочитал тему и был очень впечатлен.
Хочу внести свои пять копеек.
Апостольский декрет из 15 главы Деяний (ст. 23-29) не цитируется и даже не упоминается ни в какой из остальных книг Нового Завета и прочей ранней христианской литературе. Также древние авторы церкви хранят о нем полное молчание. Напр. об этом декрете нет ни слова в церковной истории Евсевия и у последующих церковных историков. Если этот декрет был столь малозначителен по своей важности в истории церкви, тогда зачем Лука посвятил так много места подробному описанию связанных с этим декретом событий, приведя, вдобавок, полный текст самого декрета?
Разгадку этого нужно искать в той тенденции прославления апостола Павла, которую Лука, как близкий сотрудник Павла, проявляет в книге Деяний (собственно, книга Деяний и была написана Лукой с основной целью укрепить авторитет Павла как апостола, каковой авторитет подвергался нападкам в силу того, что Павел не входил в число 12 апостолов Исуса).
В описании событий, связанных с этим декретом, мы видим твердую и принципиальную позицию Павла, который настаивает на полной отмене действия закона Моисея для христиан из язычников, при полном сохранении действия этого закона для иудеев, включая иудеохристиан. А вот позиция руководства церкви в Иерусалиме является непоследовательной, они пытаются закон "немного отменить, немного сохранить", т.е. занимаются политиканством и поиском гнилых компромиссов. На фоне столь позорно ведущих себя апостолов из иудеохристиан Павел выглядит весьма выгодно. И это склоняет симпатии читателя на сторону Павла. Именно позорный характер декрета иудеохристианских апостлов объясняет дружное неупоминание его древними авторами церкви: негативные факты истории христианской церкви христианские историки по возможности старались замалчивать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В силу «бедности» греческого языка, многочисленные оттенки иудейского понятия «Закон» втиснуты в универсальное слово «номос». А эти оттенки для понимания мыслей иудея Шауля (и иудея Йешуа, конечно) имеют огромное значение. Шауль «думал» и выражал свои мысли как классический раввин, обученный в школе Гамлиэля (Гиллеля), широко используя уже созданный иудаизмом инструмент классического толкования Писания. (Некоторые принципы толкования позже легли в основу христианского толкования Писаний). Естественно, и мысли свои оба излагали (особенно образованной части своей аудитории), используя методики и понятия, понятные и усвоенные слушателями, оппонентами.
И слушатели, конечно, воспринимали сказанное по принципу «кто чему научен». Например, все христиане согласятся со следующим лозунгом: «собраниями верующих должны управлять помазанные христиане». Все согласны, но баптист, харизмат, православный и Свидетель Иеговы каждый поймет и применит по-своему.

Когда речь идет о «законе», в НЗ (иудаизме 1-го века) обозначены следующие понятия:

1.Пятикнижие Моисеево (Хумаш, Тора)
2.Весь Ветхий Завет (Танах) или часть его
3.Отдельная заповедь (Мицва) из Танаха или Торы
4.Группа заповедей из Танаха или Торы.
5.Учение отдельного раввина по какому-то вопросу или группе вопросов.
6.Постановления или постановление раввинской школы по какому-то вопросу
7. Устную Тору или ее часть. (Во времена Йешуа и Шауля уже были серъезные наработки по Мишне, но записаны они были позднее, и не всегда соответствовали пониманию 1-го века н.э.)
Возможно это еще и не весь перечень оттенков слова «закон». Думаю, что Мойша может дополнить и поправить данный перечень. Я выбрал определения, которые вижу в теологии Йешуа и, особенно, Шауля. К приведенному перечню добавлю еще и
8.Закон-как «закономерность», без теологического наполнения.
В каждом конкретном высказывании или действии Йешуа или (особенно) Павла по поводу Закона крайне важно понять какой именно из «законов» имеется в виду. Если сгрести все эти определяющие оттенки в общую кучу под названием «номос», то действительно получится то, что получилось: «Павел отменил закон». Под эту идею (уже -теологию) соответственно «причесаны» переводы-толкования Библии. Отсюда появляется «Я был в духе в день воскресный», «Христос-конец закона», удивительные толкования заявления «Сын Человеческий - Господин субботы» И т.д., и т.п. Отсюда, по-моему, и отвержение иудеями «предателя» Павла («ведь и сами христиане свидетельствуют, что Павел отменил Закон» - подобный аргумент у раввинов имеется?)

Вопросы Мойше (они же повод для размышления христианам):
1.почему раввинат 1-го века «проморгал» «отмену Павлом закона» и не подверг его херему-отлучению (апосинагоге)?
2.мог ли Павел избежать пятикратной порки в синагоге, избрав взамен экзекуции отлучение-«херем» или прибегнув к защите власти, как римский гражданин?
Вопрос христианам (они же повод для размышления Мойше):
1.Заявление Павла иудеям Рима (к концу своего служения): «Я ничем не нарушил отеческих обычаев »- это правда или… эээ…-ловкий ход ради благовестия?

_________________
Homo errarum est!

Иерсалимская Церковь.
Расшифруйте для себя: «ревнители закона» из Деян,21гл. В этом же отрывке говорится о 4-х христианах, завершающих обряд назорейства. Это не единственная практика жизни христиан по Закону. Согласно закону о назорействе, следовало принести жертвы. Прочитайте об этом в Пятикнижии. Интересно, что одна из жертв назорея-за грех. И это в условиях уже принесенной совершенной жертвы!
Павлу предлагается стать соучастником (посредством оплаты издержек) этого жертвоприношения, что он и делает.
Формальная логика приводит меня к убеждению, что практический образ жизни и поклонения христиан Иерусалимской церкви в Храме почти ничем (по крайней мере-внешне) не отличался от иудейского. Иначе бы их силой выдворили из Храма, как это и произошло с Павлом в силу одного лишь подозрения (напомню - ложного подозрения)*. И Талмуд бы, соответственно, не отзывался бы добром об Иакове. Сами же христиане из Храма не выходили, хотя уже было известно о храме Тела Христа.
Особо подчеркну, что поклонение по иудейскому закону предусматривало и субботу, и новомесячия, жертвоприношения, и обрезания, и все иудейские «отмененные Христом, Павлом» праздники соответственно иудейскому календарю, а также и целый воз процедур (типа омовений и очищений) из области уже человеческих установлений.
Формальная логика подвигает меня и на идею о том, что христианам приходилось быть «ревнителями закона» даже более других, поскольку осознавали свою ответственность «света миру». Да и иудеи наверняка пристально приглядывались к последователям нового учения.*
Сейчас такую церковь христиане разнесли бы в пух и прах. А в средние века – и подумать страшно. В этом я с Мойшей согласен.

В христианской литературе не встречал серъезного объяснения по этому поводу. Тем более, развернутого объяснения что значит в1-ом веке в Иерусалиме быть «ревнителем закона». Попадались комментарии типа:
-ради мира и проповеди, понарошку
-видите, как слаба была ранняя церковь
-а вот «языческие» церкви дали пример лучшего христианства.
А между тем, из НЗ видно, что авторитет Иерусалимской церкви-непререкаем. Признавался всеми «языческими» церквями и «апостолом язычников», а по мощи излияния Св. Духа и «концентрации на душу паствы» прямых учеников Иисуса, равных в истории и географии - не имеет. «Ки миЦийон теце Тора удвар Адонай мИрушалаим». Ибо из Сиона выйдет Тора (учение) и слово Господа-из Иерусалима. Иисус еще до ее создания заботился об сохранении такой церкви, повелевая бегство во время будущей осады римлянами. А если «понарошку» - с «фигой под талесом»,- псевдохристианство. К примеру, назорейский обряд-дело абсолютно добровольное. Не хочешь потом приносить жертвы? – а не бери на себя обряд. Никакой ревнитель к обряду не принудит.
Ученики поступали так, как их Учитель. В Его поступках не было греха. Грех ли христианину подражать в этом Христу? А в наше время?


* О степени ревности иудеев по отношению к Храмовым служениям можно судить из истории. В первом веке до н.э. Один из царей династии Хасмонеев (имя не помню) во время служения Суккот (праздник Кущей) вылил чашу воды не на жертвенник (как представляли себе правильным фарисеи), а под него, по-саддукейски. Возмущенный народ стал забрасывать его этрогами (это фрукт такой , используемый в церемонии Суккот. Твердый и тяжелый, зараза). Царская стража в ответ схватилась за мечи - и Храм осквернился кровопролитием. Заметьте, что эта церемония с водой на жертвеннике-традиция.

Хохмизм. Реченное "спасение от иудеев" не извращайте в лозунг "Спасайся от иудеев!"

_________________
Homo errarum est!