Гиви писал....



Ну да, в принципе.... а что если человек ХОЧЕТ жить вечно, но не может понять Его, Творца, полностью. Судит его с точки зрения своей, правда,им же, Творцом вложенной в наш черепок логики и не может понять?
А то, что человек не может понять, он вряд ли может принять с чистой совестью. Вспомним электричество - молнии считали не просто злой стихией, а стрелами Перуна, Одина, Зевса.... а оказалось - просто гигаватты статики пробивает. Как от расчески, только сильнее намного. И мы рационализировали эту силу. Теперь вот, с помощью ее общаемся здесь, меряем ее в вольтах... А человек постичь Бога не может - Вот и хочет замазать глаза себе - хапает чужих догм, и верит, что в этом - спасение. Мол, так или не, вот так. Просто с чужого голоса петь проще... кто то поет, а ты подвываешь, и на его фоне твой писк вроде даже голос певца усиливает.... подпевалы... это приверженцы ЧУЖИХ взглядов. А свои то трудно обрести, знания нужны, ум, размышления.... не всякому по силе.
Я тоже не понимаю зачем Иисус молился себе, если он Бог.
Но если он не Бог, не понимаю, кто вообще чем жертвовал, за мой грех где- то там, когда то там убили хорошего человека-, представляете, да с таким невозможно жить, а не то, что жить и радоваться!!! мол, за меня кто то умер! Как можно этому РАДОВАТЬСЯ?
Помню, на работе привезли труп человека без головы, голова в сумочке рядом. (на Ж.Д это в порядке вещей, погибших на путях доставляют в мастерские, а там их забирает мвд)
Все курят и смотрят, мент минералку пьет, ему бы уйти. да труп нельзя бросить. Кое кто с трупом фоткаться предлагает.
А я им и говорю, так, поучительно, радуйтесь, мол, что ОН МЕРТВ ,А МЫ ЖИВЫ, ну, то есть я не рад был что парень погиб, я был рад тому что сам живой.
Конечно, я не рад, что Христос страдал, и умер. Я рад тому, что после его вознесения он получил силу и власть, и опять же, стал превыше всего творения. Теперь по его, Христа словам, чего не попросите у меня во имя, мое, исполню. Получается, у нас два Бога?
И был ли Христос до пришествия? Сушествовал ли? Послушайте христадельфиан и прочих монофизитов - оо. как там гладко поется, я мол был прежде Авраама, это не то, что он существовал, а был задуман просто заранее Богом итп. мол, лох, читай про иудеев, тода будешь знать, как они мыслили, и что Христос говорил , не есть то что он говорил, а есть лишь то, что он, как иудей ИМЕЛ В МОЗГАХ, ТО ЕСТЬ ИМЕЛ ВВИДУ, а ты как хочешь, так и догадывайся. Или читкай книгу "троица - самообман" Чарльзы Хантинга он мол все разжевал.
Верь дяде Чарльзу Хантингу, верь дядьке Чарльзу Расселу. Оба бы подрались за свои догмы.
А ты кому нибудь верь!
Можешь никому не верить.
Только Богу верь.
И будь ЧЕЛОВЕКОМ, живи по правде, тогда и в будушем тебе не "ариведерчи" , а с Творцом встреча!
Ведь видит же он, сколько дров в "теологии" наломано. Трудно щас истину найти человеку....
И все равно мне кажется, что в ПОСЛЕДНИЕ ДНИ, будет какое то особое служение, когда все поймут, где истина и где ложь,и сделают выбор - и это конечно, будет не сектантская проповедь СИ. А даже если и вибр будет теми праведниками, у меня хватит смирения снова его признать...

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Нет, я не люблю торопиться в выводах...

Я не думаю, что кто-то, кого-то продавал...

Бесполезно бороться с причиной, следствие нужно понять.
А может корень, фундамент и следствие это - Бог никого не продавал? Тогда и выкупа ему не надо?
Почему нельзя думать, что человек сам продал, и продолжает продавать себя греху. Хотя бы потому, что Адам не смог правильно передавать о Боге правду своим детям?
" Ибо мы знаем , что закон духовен , а я плотян , продан греху " .(К Римлянам 7:14)
Человек продан, в смысле не понимает духовного закона Бога...

Не знаю... Есть и другие аргументы...
"Потому любит Меня Отец , что Я отдаю жизнь Мою... Никто не отнимает ее у Меня , но Я Сам отдаю ее" .
(От Иоанна 10:17,18)
Не понимаю, где требования Бога жертвы?
А если Иисус сам осознал духовный закон Бога? И сделал то, что не мог сделать не один человек, начиная от Авеля, который предложил не свою жизнь в жертву, а принёс козлёнка Богу, и кончая Иисусом который предложил не козлёнка а свою жизнь. Если не ошибаюсь не говориться о человеке, кто хотел бы умереть за людей. А вот зачем нужно было умирать это другой вопрос, на который я пока отвечать не буду, нет как ты говоришь аргументов.
Это возможно осознал Иисус.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах ,
4 ибо невозможно , чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи .
5 Посему [Христос], входя в мир , говорит : жертвы и приношения Ты не восхотел , но тело уготовал Мне .
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал : вот , иду , [как] в начале книги написано о Мне , исполнить волю Твою , Боже .
(К Евреям 10:3-7)

Вера, и построенные на ней религии нужны человечеству в самых разных целях.
Вернее, цели-то у людей все те же. Века идут, а мы не меняемся.
1. Власть, деньги в социальных масштабах. Эти задачи решает религия.
2. Психотерапия всеобщего страха перед смертью и непредсказуемой жизнью в масштабах личности. Эти задачи решает вера.
Открещиваться от очевидности этого еще хуже имхо, чем разбивать о нее свою веру.


Раньше этот аргумент я очень болезненно воспринимала. А потом постепенно сложилось внутри приемлемое отношение к "выгоде веры".

Просто.. Нет такой вещи, из которой человек не сделал бы оружия, орудия власти и наживы, дурмана или предмета зависимости. Начиная с банальной еды-пития и заканчивая духовными переживаниями в религиозном контексте.
Но ведь это не означает, что зло - в еде, алкоголе, деньгах и вере.
Оно где-то в употребляющих гражданах, правда?

Наркотические препараты запрещены к свободной продаже не потому, что они - зло. В случае травмы, шока - они спасение. Дело в людях, которые извращают себе во зло все, что хоть немного глушит их всеобщую базовую тревожность.
Наркотики - не зло и не добро, религия - не зло и не добро.
Все в нас.

А вот почему с нами такая беда - это другой вопрос. Люблю о нем с неверующими поболтать на досуге. И помолиться.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Фраза бредовая.
Зачем понимать следствие?

Устраняется причина - и нет следствий!
Пример. У тебя проколото колесо. Ты вместо того, чтоб заклеить дырку, решаешь как дальше будет развиваться дырка!

Или другой пример.
У тебя сломался в квартире кран - ты причину (кран) не перекрываешь и не чинишь. Старешься понять следствие - то есть думаешь о том, как там затопленные соседи.
Бред.
Устанавливается причина и устраняется, тогда не будет следствий. То есть квартира соседей затоплена не будет.
Видимо надо, если Христа отправил и жертву взял. Зачем он взял себе выкуп, если выкуп ему не нужен. Написано 1. Христос исполнил волю Бога и предал себя, свою жертву - Богу.
Такова воля Бога, написано предал Богу. Значит - предал. Да и кому вообще приносятся жертвы?
2. Бог принял жертву - не отказался.
Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу.
Себя продал?

Или других?

Себя - пусть продает. Кто предоставил ему право продать Авеля и других потомков?

Как происходит продажа греху?
Если людей продают греху, то грех- покупатель?
Что, и кому платит грех, когда ему продаются люди?
Ты хоть думай немного, что говоришь.

Аргументы могут быть любые. Дело ведь не в том как ты будешь объяснять. Какие аргументы приводить.

Твои аргументы не могут быть более важными, чем аргументы библии.
В писании написано - Богу. Все. Точка.
Если есть слово Бога, то слова человеческие не имеют никакого значения.


А с чего вдруг стали жертвы приноситься?
Зачем в библии описано как правильно их приносить?

Мне как бы жертвы не нужны.

А Бог послал сына на землю. Жертву у него принял. Павел говорит "благоуханная жертва" - то есть нравится Богу.

Проповедь - это жертва. Не требуется проповедовать?

А что это такое? Сам придумал?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Проще вообще просто колесо поменять. Радикально устранить причину проблемы.
Но если это колесо тебе дорого, ты будешь клеить.
И будешь приносить в жертву свой труд, время, жертвовать клеем, куском резины для заплатки, деньгами и прочим.

Вообще хорошее сравнение, случайно попало в точку. Судя по Библии - каждый из нас - дырявое колесо. Потому и мир наш так движется... сикось-накось.

А насчет жертвы современный человек мало понимает о ее духовном значении и содержании, и том, что весь древний мир пытался вложить в нее на примитивном уровне и на высоком. Не люблю упрощений, Гиви, очень не люблю. К наследию человечества нужно с уважением подходить, с желанием понять и разобраться.
А эта позиция - "по-моему фигня все это" - свидетельство легкомыслия и нежелания анализировать в принципе. Думаешь, много истины родится от такого подхода?
Ты что-нибудь читал о смысле жертвы?
Хотя бы тот же критичный до мозга костей "Фолклор в Ветхом Завете" Фрезера? Ведь через стадию жертвоприношений прошел ВЕСЬ мир. А это свидетельствует, что архаичное сознание от нашего отличалось.
Чем? Как они чувствовали Жертву и все, что за ней стоит? Что имели в виду, пытаясь общаться с Богом через Жертву? Какого ответа от Бога на нее ждали? А что Бог отвечал им на самом деле?
Сложные вещи. Конечно, можно с налета по-свидетельски-шариковски взять все и зачеркнуть или объяснить просто, как табурет.
И что?
Истина от этого перестанет быть собой?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Я рад, что ты это понимаешь. А вот Иеремию причина неинтересна, а он лучше будет сидеть и пытаться понять следствие. То есть размышлять о том, как дальше будет себя вести пробитое колесо.

Не только поэтому.
Да христиане учат, что из-за греха Адама все стали такими, какие они есть. Но это же не все. Если движение сикось-накось зависит только от людей, то это значит, что эти люди - овцы без пастыря и голос руководителя никто не слышит. Иначе бы не было сикось-накось а было бы вот так. Если стоит у тебя такая задача, разбираться с движениями человеческими, то флаг тебе в руки.
А я из библии сделал такие выводы.
1. Жертва Христа, это план Иеговы.
2. В том, как она приносилась, как должна была действовать - жертва Христа, участвовали Иегова и Христос. Предпочтения человеческие роли не играли.

Поэтому, что там думал пастух в каком-то веке, к спасению отношения не имеет. Бог когда убил Озу не стал принимать в расчет мнение людей.
Да Он вообще говорит, что его мысли выше мыслей человеческих.

И зачем мне человеческие мысли? Они спасать будут? Или Бог будет спасать?

А ты, как и Теакрат, и как любая религия - берешь немного библейского, а дальше начинаются мудрствования ума человеческого.

Вроде ты говоришь о Боге, но человеческого в твоих размышлений намного больше.

То есть ты не предпочитаешь чистое библейское молоко. Тебе обязательно нужны человеческие мысли.

Твой результат понятен - тебе Бог скажет:"Отойдите от меня делающие беззаконие. Я никогда не знал вас".

А то, что ты делаешь беззаконие, это факт. Ты постоянно скатываешься в своих рассуждениях к человеческому.

Не желаешь помнить, что к библейскому не нужно примешивать человеческое.
Усилия твои тщетны, это хорошо видно по писанию.

Писание говорит:"Тщетно чтут меня. Уча учениям заповедям человеческим".

Богом ты только прикрываесся. О Боге у тебя чуть-чуть. Дальше все человеческое.

Вроде как библия слово Бога, а начинаются мудрствования о том, что весь древний мир пытался вложить в нее на примитивном уровне и на высоком Вы уж определитесь, Библия - это слово Бога, или слово древнего мира.

Проснись - истина не должна рождаться. Библия говорит другое - совершенно. Слово Бога - это истина. И она рождается не от подходов ни моих, ни твоих, и не от подходов человеческих. Слово Бога исходит от Бога. А вы все ищете истины человеческие от подходов человеческих. Зачем? Бог будет с вашей ахинеей считаться?
Ничего не надо объяснять. Есть один объяснитель - Бог. А на человеков нет смысла надеяться.

Ты все человеческие мысли перечитай. Это не имеет отношения к спасению потому, что Бог не смотрит так как смотрит человек.

От того, что пытаются объяснять люди - куча религий и религиозная вражда.

Поэтому - плевать на то, что пишут люди. Главное, что говорит Бог.
А ты трать время и исследуй человеческие мысли.Какого-то Фрезера. Может Фрезер тебя и спасать будет.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Нашел интересным и близким мне вот такую точку зрения Имхо - это Иремий. А также те, кто примыкает к Скифу и скифоподобным.
Написано здесь
А вот про скифоподобных.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Вера всегда заставляет человека как бы "обелять" Бога, даже вопреки логике и здравому смыслу.
Возьмем "знаменитый" псалом 72.
Сюжет. Бедный левит, у которого ничего нет за душой, наверняка одна женушка, если и то есть, кусок земли, где приходится трудиться с утра до вечера, чтобы хоть что то иметь, кроме кусков в столовой храма, но ОЧЕНЬ праведный, позавидовал "нечестивым" то есть, попросту, богатым людям.
В начале псалма стоит как бы вывод из всей истории:
"Поистине добр Бог к Израилю, к чистым сердцем"
Далее описываются нечестывые:
Потому что я позавидовал хвастунам,
Видя мир у нечестивых.
 4 Они не испытывают предсмертных мук,
У них ожиревший живот.
 5 Им неведомы человеческие горести,
И с остальными людьми они не испытывают несчастий.
 6 Поэтому высокомерие служит им ожерельем,
Насилие покрывает их, словно одежда.
 7 Их глаза выкатываются от жира,
Они превзошли ожидания своего сердца.
 8 Они язвят, говорят о зле,
В своих речах превозносят мошенничество.
 9 Их уста возносятся до небес,
Их язык расхаживает по земле.....
И они говорят: «Как узнает Бог?
Есть ли знание у Всевышнего?»
12 Вот, таковы нечестивые, которых ничто не беспокоит.
Они увеличивают своё имущество.
То есть мы видим, что нечестивые довольно таки неплохо устроились, и все им нипочем. Где же Бог? Получается, бедный псалмист,
13 Напрасно.... очищал своё сердце
И омывал руки в невинности.
14.... терпел несчастья всякий день,
Подвергался исправлению каждое утро(как сие понимать, кстати? в храме "журили" священники? )
Такая тенденция сохраяняется до наших дней. Нечестивые жируют, на Бога им плевать, а всякие "праведнички - сектанты" вроде меня, в прошлом, "напрасно омывают" слезами подушки-
НЕ СЛЫШИТ БОГ, НЕ ВИДИТ!
все эти брошюрки, почему Бог допускает зло, не стоят выеденого яйца.
Несправедливость ВОПИЕТ, и до сего дня дела обстоят так же.
Но вера заставляет Асафа сделать вот такие нелепые выводы:
Но если бы я сказал: «Буду и я говорить так же»,
То против поколения твоих сыновей
Я поступил бы вероломно.
16 И я размышлял, чтобы понять это,
Но это было трудно в моих глазах,
17 Пока я не вошёл в величественное святилище Бога.
Я хотел узнать их будущее.
18 Поистине на скользком месте ставишь ты их.
Ты приводишь их к гибели.
19 О, каким ужасным зрелищем они стали в одно мгновение,
Пришли к своему концу, исчезли от внезапного бедствия!
20 Как сон после пробуждения, о Иегова,
Ты отвергнешь их с презрением, когда поднимешься.
Однако Бог до сих пор ниоткуда не поднялся и порядок на земле наводить не собирается.
Как то нелогично со стороны Асафа сперва писать что нечестивым нет страданий до смерти, а потом, оправдаться для себя, что нет мол им, все равно, хорошего не светит, "они на скользких путях".
Это кто на скользких путях? Олигархи? Мироправители? Да нифига. им закон не писан, и "сын вора будет вором, а прокурора - прокурором". Березовского еще приведите в пример - умер, мол. "на скользких путях стоял"... черта с два.
Короче, не понимаю я этих верующих.
С одной стороны, полная лажа кругом. А он нет твердит свое, "Бог меня слышит, Бог меня знает, Бог мне дает руководство" ДА ПРОСТО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
Вера - фантазия.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Насчет обелять, то мне кажется, что обелять стараются не Бога, а то, что о нем написано. То есть фантазии, как ты и говоришь.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798